Kotiaine.com Ei elämää vaan koulua varten.    Ohje   Haku   Käyttäjälista   Käyttäjäryhmät   Rekisteröidy   Käyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisään  Historian omituisuuksia          Kotiaine.com Foorumin päävalikko -> Yleinen keskustelu Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe   Kirjoittaja Viesti Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Maa Elo 28, 2006 3:39 pm    Viestin aihe: Historian omituisuuksia Luinpa tuossa juuri antiikin ajan historiaa, jolloin Rooman valtakunta hallitsi mm. nykyistä Englantia muun alueensa ohella. Joskus vuonna 60 siellä syttyi kapina, jota johti Boadicea-niminen kuningatar. Kapina kukistui, kun roomalaiset Watling Streetin taistelussa Gaius Suetonius Paulinuksen johdolla löivät Boadicean joukot. Itse Boadicea joi hävityn taistelun jälkeen myrkkyä ja kuoli. Kyseinen tapahtuma on mielestäni kaikin puolin ällistyttävä. Ensinnäkin, Wikipedian mukaan Boadicean armeijassa oli n. 200 000 - 400 000 miestä ja naista. Miten kummassa tuon ajan maailmassa joku saattoi saada tuommoisen, Tampereen kaupungin kokoisen armeijan kasaan? Miten sellaista armeijaa huollettiin - täytyyhän ihmisten syödä ja juoda? Miten sitä ylipäänsä saatettiin johtaa, varsinkin kun kyse oli tavallisista kansalaisista eikä koulutetuista sotilaista? Kaikkein hämmentävintä oli se, että Boadicean lyöneen roomalaisen armeijan koko oli 10 000 miestä. Suhde oli siis 1:20! Olihan roomalaisilla tietysti huimasti paremmat varusteet ja koulutus, mutta tuohon aikaan taistelu oli kuitenkin varsin fyysistä puuhaa nykyaikaiseen räiskimiseen verrattuna. Miten 10 000 tyyppiä voi voittaa 200 000 - 400 000 tyyppiä? Kaikkein käsittämättömintä on se, että roomalaisia kaatui taistelussa saman lähteen mukaan ehkä 400. Boadicean taistelijoita kuoli 150 000. Siis jokainen roomalainen tappoi keskimäärin 15? Kyllä totuus on joskus tarua ihmeellisempää.. _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun Tohtori Pelottava hikipinko Liittynyt: 19 Maa 2006 Viestejä: 513 Lähetetty: Maa Elo 28, 2006 6:23 pm    Viestin aihe: En toki väitä olevani asiantuntija antiikin ajan sodankäynnin suhteen, mutta jonkin verran olen asiaan eri lähteissä törmännyt. Yritetään nyt siis jotain selittää tässä... Antiikin Rooman sotakalusto oli käsittääkseni aikaansa nähden helvetin tehokasta. Jos Gladiaattori-elokuvan alkukohtaus on tuttu, niin siinä käsittääkseni kuvataan melko uskottavasti roomalaisen legioonan taistelu germaaneja vastaan (olkoonkin että vuosi on 180 jKr., eli 120 vuotta tuon Britanniassa sattuneen kapinan jälkeen, mutta siihen aikaan kehitys ei kai ollut niin nopeaa kuin nykyään). Melkoisen totaalista tuhoamistahan se on, vaikka mukaan vähän Hollywood-lisää laskettaisiinkin. Palavalla öljyllä ladatut katapultin ammukset, keihään kokoisia nuolia ruiskivat isot jalkajouset sun muut olivat aika pelottavan näköisiä vehkeitä, eikä sellaisia vastaan ollut sen ajan varusteilla kovin helppo suojautua. Monissa yhteyksissä on todettu, että roomalaisten menestyksen selittäisi nimenomaan järjestäytynyt ja yhdenmukaisesti varustettu armeija, jollaista ei siihen maailmanaikaan oikeastaan muualla tunnettu (ainakaan Euroopassa, Aasian vanhat kulttuurit ovat varmaan olleet asia erikseen). Brittien, germaanien, gallialaisten ja muiden vastaavien "barbaarien" sodankäynti oli tuohon aikaan hyvin primitiivistä - otettiin vähän rohkaisuryyppyä, napattiin jostain joku astalo mikä nyt käteen sopi, ja rynnättiin vihollisen kimppuun sekavana laumana, jotkut saattoivat ehkä vähän taustalta kompata heittelemällä keihäitä tai ampumalla jousipyssyillä. Legioona sen sijaan eteni selkeissä muodostelmissa ja taisteli kurinalaisesti, mikä auttoi varmaan ainakin taistelun alkuvaiheessa murtamaan vastustajan hyökkäykseltä pahimman kärjen, vaikka muodostelmat käytännössä varmaan hajosivat siinä vaiheessa kun käsikähmä pääsi kunnolla käyntiin. Samoin jalkaväkeä suojaavat jousiampujat toimivat järjestelmällisesti (Gladiaattorissa asiaa on kuvattu siten, että jousimiehet ovat useammassa rivissä joista kukin ampuu vuorollaan yhteislaukauksen sillä aikaa kun toiset lataavat jousiaan - tai lataaminen on tietysti tässä yhteydessä vähän huono termi, mutta en nyt keksi parempaakaan), ja tällaiset täsmälliset nuolikuurot varmasti harvensivat hyökkääjien rivejä aika lailla ennen kuin päästiin edes käsikähmäetäisyydelle. (Roomalaisilla sotilaillahan taas oli suuret kilvet, joilla kyettiin muodostelmissa torjumaan vihollisten ampumat nuolet - Asterixinsa lukeneille tämä lienee tuttua kauraa.) Ylipäätään roomalaisilla oli myös kunnollinen sodanjohto ja täten varmasti tehokkaammat strategiat barbaareihin nähden. Ja sittenhän roomalaisilla oli ratsuväkeä, mikä sekin kai oli suhteellisen harvinainen juttu noihin aikoihin (ainakin Britanniassa). Panssaroitu ratsumies oli käsittääkseni sellainen oman aikansa panssarivaunu, joka aika lailla jyräsi jalkamiehet alleen. (Tästähän on löytöretkiajoilta ihan älyttömiä tarinoita, siis kuinka muutaman kymmenen espanjalaisen ratsumiehen joukko saattoi jyrätä kokonaisia atsteekkien armeijoita vain yksinkertaisesti rastsastamalla taistelukentän päästä päähän ja niittämällä porukkaa maahan. Tosin atsteekit eivät kai käyttäneet metalleja muuhun kuin koriste-esineisiin, eli heidän aseistuksensa koostui kivikirveistä ja puunuijista ja haarniskatkin olivat tästä syystä lähinnä jonkinlaista pehmikettä, mikä nyt oli yhtä tyhjän kanssa jotain Toledon terästä vastaan.) Taistelun lopputulos ei siis sinänsä tunnu mitenkään yllättävältä, tuolla lailla kai roomalaiset maailman valloittivat noin ylipäätään. Tosin saivathan hekin pahasti turpaan välillä, kaiketi legioonat olivat tehokkaita vain avoimessa maastossa kun taas jossain metsikössä tai vuoristossa maaston tuntevat barbaarit pystyivät sissisodankäynnillä höykyttämään roomalaisia hyvinkin pahasti. (Aiemmin mainitussa löytöretkien tapauksessakin espanjalaiset tiettävästi olivat alkuun hätää kärsimässä, ja sotaonni kääntyi vasta kun atsteekit saivat liikaa itseluottamusta ja uskaltautuivat haastamaan heidät avoimella kentällä.) Sitä en sitten osaa enää selittää, että mistä moinen brittien nostoväkiarmeija oikein koottiin (populaatiot lienevät olleet aika paljon pienempiä siihen aikaan), mutta kaipa se on ollut jonkinnäköinen laajempi kansannousu johon on lähtenyt jokainen jolla vain joku kättäpitempi kourassa pysyi. Tällöin varmaan matkalle sattuneet kylät tukivat armeijaa, tai sitten ne ryövättiin, joten varsinaisia huoltoyhteyksiä nykyaikaisessa mielessä ei tarvittu. Johtamiskysymykseen voin sanoa vain, että aika heikoksihan senkin armeijan menestys osoittautui valtavasta miesylivoimasta huolimatta (Britanniassa itse asiassa kai myös naiset taistelivat, mikä selittänee päälukua vielä entisestään), joten tässä lienee jonkinlainen syy-yhteys. Todennäköisesti siinä vain oli iso järjestäytymätön lauma, jonka järjestäytynet legioona löi hajalle suhteellisen helpolla. ¨ No, tämmöistä pohdin, mutta kun en paikalla ollut niin spekulaatioksihan tämä jää. Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Tii Elo 29, 2006 12:04 am    Viestin aihe: Tohtori kirjoitti: Jos Gladiaattori-elokuvan alkukohtaus on tuttu, niin siinä käsittääkseni kuvataan melko uskottavasti roomalaisen legioonan taistelu germaaneja vastaan Enpä ole tullut katsoneeksi, pitänee joskus tutustua. Tuskinpa tuo historiallisessa mielessä mitenkään ihmeellinen tietopaketti on, mutta ehkä hyvinkin viihdyttävä katselukokemus. Tai ainakin kattoon syljeskelyä hauskempaa. Tohtori kirjoitti: Melkoisen totaalista tuhoamistahan se on, vaikka mukaan vähän Hollywood-lisää laskettaisiinkin. Palavalla öljyllä ladatut katapultin ammukset, keihään kokoisia nuolia ruiskivat isot jalkajouset sun muut olivat aika pelottavan näköisiä vehkeitä, eikä sellaisia vastaan ollut sen ajan varusteilla kovin helppo suojautua. Tästä jalkajousesta meinasin todeta näsäviisaasti että Hollywood-juttuja, jalkajousihan yleistyi Euroopassa vasta joskus 1100-1200 -luvuilla. Mutta roomalaiset vetävät näemmä sittenkin pitemmän korren - jalkajousi ilmeisesti tunnettiin ja oli käytössä jo silloin. Sittemmin Länsi-Rooman vuoden 476 luhistumisen jälkeen vaan koko ase jäi Euroopassa Bysanttia lukuunottamatta unholaan ja löydettiin uudestaan vasta paljon myöhemmin. Aika omituista sinänsä tämäkin, siis se, että Rooman tuhon jälkeen niin moni asia ja taito saattoi vain 'kadota' sadoiksi vuosiksi. Luulisi, ettei joku varsi/jalkajousen tyyppinen keksintö ihan hevillä häviä, vaan joku pian havaitsisi sen hyväksi ja ottaisi käyttöön. Imperiumin tuho taisi siis tässä mielessä olla aika totaalinen, kun tiedonvälityksen perinne sukupolvelta toiselle heikkeni näinkin merkittävästi. Tohtori kirjoitti: Monissa yhteyksissä on todettu, että roomalaisten menestyksen selittäisi nimenomaan järjestäytynyt ja yhdenmukaisesti varustettu armeija, jollaista ei siihen maailmanaikaan oikeastaan muualla tunnettu Näin se taisi mennä. Tuossa Boadicean tapauksessa tosin taitaa olla roomalaisilla vähän "lapinlisääkin" mukana - voittaja kirjoitti historian eikä kukaan ollut oikaisemassa sitä kuinka paljon vastustajia oikeastaan oli paikalla. Roomalaisillahan sinänsä oli kyllä tehokas ja hyvä armeija. Tohtori kirjoitti: Ylipäätään roomalaisilla oli myös kunnollinen sodanjohto ja täten varmasti tehokkaammat strategiat barbaareihin nähden. Jep. Tuskin tässä ensimmäisessä viestissä mainitussa taistelussa vastapuolen strategia oli sen monimutkaisempi kuin "tapetaan ne kaikki". Jopa hyvin koulutetun ja järjestetyn antiikin armeijan johtaminen on todennäköisesti ollut älyttömän vaikeaa, joten tuollaisen sekalaisen joukon tarkka johtaminen on epäilemättä ollut käytännössä mahdotonta. Tohtori kirjoitti: Taistelun lopputulos ei siis sinänsä tunnu mitenkään yllättävältä, tuolla lailla kai roomalaiset maailman valloittivat noin ylipäätään. Tosin saivathan hekin pahasti turpaan välillä, kaiketi legioonat olivat tehokkaita vain avoimessa maastossa kun taas jossain metsikössä tai vuoristossa maaston tuntevat barbaarit pystyivät sissisodankäynnillä höykyttämään roomalaisia hyvinkin pahasti. Hmm, ilmeisesti taktiikalla oli taisteluiden lopputuloksiin huikea merkitys jo tuolloinkin - tai sitten kaatuneiden laskemisen suhteen on ollut vähän niin ja näin. Esimerkiksi Alesian taistelussa roomalaisten tappiot olisivat olleet 7,800 ja gallien 160,000-200,000. Vastaavasti taas Hannibalin pöllyttäessä roomalaisia toisessa puunilaissodassa lukemat olivat toisin päin aika rumia: Trasimenejärvellä roomalaisilta meni 15,000 kun vastustajia kaatui vain 1,500. Sitä aiemmin Trebiassa kaatui 20,000 roomalaista. Onhan se fakta, että parempaan asemaan päässyt osapuoli yleensä voittaa taistelun, mutta noin yksipuolisia lukuja en ajatellut tuona aikana syntyneen. Luulisi, että kahden soturin käsikähmässä osapuolten mahdollisuudet tappaa toisensa ovat karkeasti ottaen yksi yhteen, riippumatta siitä onko toinen osa piiritettyä porukkaa vaiko ei. Hyvällä taktiikalla luulisi tilanteen voivan muuttua siten, että toinen puoli kärsii vaikka 2000 miehen tappiot ja toinen 1000 miehen, mutta kymmenkertaisia eroja...? Tohtori kirjoitti: Sitä en sitten osaa enää selittää, että mistä moinen brittien nostoväkiarmeija oikein koottiin (populaatiot lienevät olleet aika paljon pienempiä siihen aikaan), mutta kaipa se on ollut jonkinnäköinen laajempi kansannousu johon on lähtenyt jokainen jolla vain joku kättäpitempi kourassa pysyi. Jotenkin näin sen uskoisi käyneen, tosin satojen tuhansien liikkeelle saaminen tuotakin kautta olisi aika temppu - vaikka lukuun laskettaisiinkin kaikki mukana pyörineet lapset, vanhukset ja muut taistelukyvyttömät. Naisia kai tuossa Boadicean porukassa oli aika paljon ihan aseita kalistelemassa, eli se todellakin osaltaan nostaa päälukua. Silti todella ihmeellistä, kun ottaa huomioon tuon mainitsemasi paljon pienemmän väkiluvun. Tohtori kirjoitti: Tällöin varmaan matkalle sattuneet kylät tukivat armeijaa, tai sitten ne ryövättiin, joten varsinaisia huoltoyhteyksiä nykyaikaisessa mielessä ei tarvittu. Jeps. Mietin vaan, miten ison kylän parinsadannen tuhannen armeijan täytyy päivittäin ryöstää että se pysyisi ylipäänsä hengissä? Jonkun muutaman tuhannen asukkaan tuppukylän rosvoaminen riittäisi korkeintaan aamiaiseksi puolelle porukasta . No, polttivathan ne kyllä siinä matkalla melko äskettäin perustetun Lontoon ja muitakin kaupunkeja, eli yritystä ainakin riitti. (Melko karuja tyyppejä muuten, siellä Londiniumissa olivat kuulemma pistäneet jalosukuisimmat naiset seipäisiin, leikanneet rinnat irti ja ommelleet ne kiinni asianomaisten suihin. Rujoa, tai sitten kyseessä on roomalainen propaganda.) Tohtori kirjoitti: No, tämmöistä pohdin, mutta kun en paikalla ollut niin spekulaatioksihan tämä jää. Minä olin, mutten vaan muista enää kaikkea kovin tarkasti... _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun Tohtori Pelottava hikipinko Liittynyt: 19 Maa 2006 Viestejä: 513 Lähetetty: Kes Syy 06, 2006 2:51 pm    Viestin aihe: [Gladiaattori] Habeas corpus kirjoitti: Enpä ole tullut katsoneeksi, pitänee joskus tutustua. Tuskinpa tuo historiallisessa mielessä mitenkään ihmeellinen tietopaketti on, mutta ehkä hyvinkin viihdyttävä katselukokemus. Tai ainakin kattoon syljeskelyä hauskempaa. Kokonaisuutena elokuva on aavistuksen verran puiseva, lähinnä julmetun pituutensa vuoksi (mukaan on sotkettu vähän liikaa kaikenlaista politikointia sun muuta, mikä alkaa loppua kohti viedä liikaa huomiota varsin simppelinä kostotarinana alkaneelta pääjuonelta), mutta parhaimmillaan - kun keskitytään olennaiseen eli tähän kostoteemaan - tunnelma kyllä nousee kattoon. Ja elokuva sisältää muutaman todella hienon toimintakohtauksen, alun massataistelun lisäksi pitää mainita kohtaus jossa päähenkilö ja hänen gladiaattoritoverinsa taistelevat Colosseumilla jalkamiehinä sotavaunuja vastaan ja onnistuvat kääntämään epätoivoisen alkuasetelman voitoksi. Ja vaikka elokuvan väkivalta sinänsä on aika tyyliteltyä eikä pyri varsinaiseen realismiin, meininki on kuitenkin miellyttävän tylyä, veri lentää iloisesti ja päät putoilevat. Lainaus: Tästä jalkajousesta meinasin todeta näsäviisaasti että Hollywood-juttuja, jalkajousihan yleistyi Euroopassa vasta joskus 1100-1200 -luvuilla. Mutta roomalaiset vetävät näemmä sittenkin pitemmän korren - jalkajousi ilmeisesti tunnettiin ja oli käytössä jo silloin. Sittemmin Länsi-Rooman vuoden 476 luhistumisen jälkeen vaan koko ase jäi Euroopassa Bysanttia lukuunottamatta unholaan ja löydettiin uudestaan vasta paljon myöhemmin. Aika omituista sinänsä tämäkin, siis se, että Rooman tuhon jälkeen niin moni asia ja taito saattoi vain 'kadota' sadoiksi vuosiksi. Luulisi, ettei joku varsi/jalkajousen tyyppinen keksintö ihan hevillä häviä, vaan joku pian havaitsisi sen hyväksi ja ottaisi käyttöön. Imperiumin tuho taisi siis tässä mielessä olla aika totaalinen, kun tiedonvälityksen perinne sukupolvelta toiselle heikkeni näinkin merkittävästi. Ymmärtääkseni tämä Gladiaattorin alkukohtaus on historialliselta kantilta varsin uskottava. Hansin kanssa tästä keskustelin joskus, hänellä kun on laajahko kirjasto opuksia eri aikakausien sotahistoriasta (ja Rooman valtakunta on yksi hänen suosikeistaan, tietysti heti Valtakunnan jälkeen), ja hän muistaakseni sanoi ettei siinä sinänsä esiinny mitään mikä ei olisi ollut todellisuudessakin aivan mahdollista. Jossain uudemmassa historiaopuksessa kuulemma jopa mainitaan ohimennen tämä alkukohtaus realistiseksi näkemykseksi roomalaisesta sodankäynnistä. Gladiaattorissahan ei tosin nähdä varsinaisia ihmisten käsivaralta käyttämiä jalkajousia, vaan ainoastaan sellaisia isoja pyörillä kulkevia virityksiä - Wikipedian mukaan vekottimen nimi on "ballista", kuten vähän muistelinkin. Sitä en sitten tosiaan tiedä, millä tämä totaalinen taantuminen Rooman luhistuessa selittyy. Kaiketi on vain oletettava, että etniset roomalaiset katosivat tai degeneroituivat, eikä tilalle nousseista alkukantaisemmista barbaarikansoista oikein löytynyt tarvittavaa osaamista mekaanisten laitteiden kyhäämiseen. Osansa lienee myös ollut kristinuskon nousulla ja Euroopan muuttumisella varsin matalamieliseksi teokratiaksi. (Samahan on sittemmin tapahtunut myös Lähi-idän muslimimaissa - arabithan olivat vielä keskiajalla selvästi sivistyneempiä ja edistyneempiä kuin eurooppalaiset.) Jossain määrin tietoa on ehkä varjeltu tarkoituksellakin, omien etujen säilyttämiseksi. Tämä tosin perustuu lähinnä siihen, mitä olen Waltarin kirjoista lukenut, mutta ilmeisesti esim. juuri Bysantti varjeli hyvinkin mustasukkaisesti antiikin ajalta periytyvää tietämystä - aina siihenkin asti, että turkkilaisten piirittäessä Konstantinopolia koko antiikin perinnön annettiin mieluummin tuhoutua kuin luovutettiin sitä Paavin lähettämien apuvoimien käyttöön. Lainaus: Näin se taisi mennä. Tuossa Boadicean tapauksessa tosin taitaa olla roomalaisilla vähän "lapinlisääkin" mukana - voittaja kirjoitti historian eikä kukaan ollut oikaisemassa sitä kuinka paljon vastustajia oikeastaan oli paikalla. Roomalaisillahan sinänsä oli kyllä tehokas ja hyvä armeija. Niin... Joitakin Rooman keisarien elämäkertoja lukeneena minulle on kyllä muodostunut käsitys myös siitä, että etenkin antiikin ajan historiankirjoitus oli kaikkea muuta kuin objektiivista. Elämäkerturihan yleensä teki kaikista menneistä keisareista paitsi epäpäteviä, myös tavalla tai toisella mielenvikaisia ja perverssejä, jotta kulloinkin hallitsevan keisarin erinomaisuus olisi korostunut. Oletettavasti myös sodankäynnissä korostettiin omien sotaretkien voitokkuutta. Vaikka eipä tämä asia tietysti ole nykypäivänäkään juuri muuttunut. Eihän USA:n toistuvissa Lähi-idän sodissa ole koskaan virallisesti omia kuollut juuri ollenkaan, ja onpa se holocaustissa kuolleiden juutalaistenkin määrä kasvanut miljoonalla suunnilleen kerran vuosikymmenessä... Lainaus: Onhan se fakta, että parempaan asemaan päässyt osapuoli yleensä voittaa taistelun, mutta noin yksipuolisia lukuja en ajatellut tuona aikana syntyneen. Luulisi, että kahden soturin käsikähmässä osapuolten mahdollisuudet tappaa toisensa ovat karkeasti ottaen yksi yhteen, riippumatta siitä onko toinen osa piiritettyä porukkaa vaiko ei. Hyvällä taktiikalla luulisi tilanteen voivan muuttua siten, että toinen puoli kärsii vaikka 2000 miehen tappiot ja toinen 1000 miehen, mutta kymmenkertaisia eroja...? Niin, antiikin ajan sodankäynnistä en tosiaan paljoa tiedä. Näin maalaisjärjellä voisi tietysti ajatella, että vaikutusta olisi suotuisilla asemilla ja jonkinlaisella yllätysedulla. Suuriin miesjoukkoihin ja organisoituihin muodostelmiin perustuvassa sodankäynnissä saattoi saada suurenkin edun sillä, että onnistui heti kättelyssä iskemään vastapuolen muodostelmat hajalle ja säilyttämään omat joukkonsa jonkinlaisessa järjestyksessä. Kun joukko kerran joutuu hajalle, sen käskyttäminen on todennäköisesti ollut aika mahdotonta, ja kaaokseen joutuneet joukot on helpompi lahdata. Sitten on tietysti tällaista maastoetua, ylhäältä alas on aina helpompi taistella, ja suuri merkitys on varmaan ollut jousiampujilla, ratsuväellä sun muulla, jolla on päästy harventamaan jalkaväkeä ennen varsinaisen käsikähmän alkamista. Paha sanoa kyllä siltikään, varmasti siinä on (kun kysymys siis on ollut varustuksen ja ylipäätään sodankäynnin kehittyneisyyden suhteen suunnilleen tasaväkisistä armeijoista) juuri tuota voittajalisää. Vastustajan tappioita aina liioitellaan ja omia vähätellään, paitsi jos tulee tosissaan turpaan jolloin vastustajan julmuutta tietysti voi korostaa omia tappioita liioittelemalla. Lainaus: Jeps. Mietin vaan, miten ison kylän parinsadannen tuhannen armeijan täytyy päivittäin ryöstää että se pysyisi ylipäänsä hengissä? Jonkun muutaman tuhannen asukkaan tuppukylän rosvoaminen riittäisi korkeintaan aamiaiseksi puolelle porukasta . No, polttivathan ne kyllä siinä matkalla melko äskettäin perustetun Lontoon ja muitakin kaupunkeja, eli yritystä ainakin riitti. Monestihan saattoi olla, että armeijan mukana kulki myös karjaa, eli ruoka tavallaan käveli mukana omilla jaloillaan. Tämmöiseen käytäntöön muistan ainakin jossain yhteydessä törmänneeni. Tosin eipä sekään ihan kaikkea silti selitä, melkoisen määrän nautoja sellainen armeija olisi pitemmän päälle saanut mukanaan kuljettaa. Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Lau Syy 16, 2006 11:15 am    Viestin aihe: Historiasta puheen ollen tuli mieleeni myös se, kuinka ihannoitu ja romantisoitu kuva suurella osalla väestöstä on menneistä ajoista. Otetaan esimerkiksi joku antiikin Rooma tai Kreikka, nehän herättävät lähinnä mielikuvia virheettömistä legioonista, kauniista temppeleistä, jaloista filosofeista, suurista keisareista jne.. Kuitenkin ihmisen arki on kautta historian ollut helvetin epämiellyttävää ja julmaa. Otetaan nyt vaikka historiankirjasta löytynyt kuvaus kaksoisvirtojen maasta, jota sentään pidetään jonkinlaisena järjestäytyneen yhteiskunnan syntysijana. Mattila, Raija, Ninive, 612 eKr. kirjoitti: "Valtasin äkkirynnäköllä ja joukkojeni kiivaalla hyökkäyksellä Kinabun kaupungin. 500 heidän soturiaan surmasin asein. 3000 vangittua tapoin polttamalla. En säästänyt ainuttakaan panttivangiksi. Heidän kaupunginesimiehensä Khulain otin omakätisesti elävältä vangiksi. Keräsin heidän ruumiinsa kasoihin; heidän nuoret miehensä ja naisensa poltin roviolla. Nyljin kaupunginesimies Khulain ja kiinnitin hänen nahkansa hänen kaupunkinsa Damdamusan muuriin. Hävitin ja ryöstin kaupungin ja annoin liekkien tuhota sen." "Pystytin muurin vallatun kaupunginportin edustalle. Nyljetin kapinallisten johtajat ja ripustutin heidän nahkansa muurille. Joitakin kapinallisia muurattiin muuriin; toisia lävistettiin paaluihin ja ristiinnaulittiin muurinedustalle. Läsnäollessani nyljetin suuren joukon, ja heidän nahkansa kiinnitettiin muuriin." Aikamoista menoa. Tai jos otetaan esimerkiksi teloitusmenetelmänä Suomessa jopa 1800-luvun alkuun saakka käytetty teilaus: Lainaus: Teilauksessa uhri sidotaan suurta puista kärrynpyörää muistuttavaan telineeseen ja kaikki raajat murretaan metallitangolla kahdesti tai kolmesti. Tämän jälkeen pyörää pyöritetään niin, että rikkinäiset luiden päät repivät tuomitun sisäelimet rikki. Uhri menehtyisi verenhukkaan ja shokkiin, mutta yleensä pyöveli surmaa tämän iskuilla päähän ja rintakehään. Jos ajatellaan sitä, että nykyisin kuolemanrangaistusta myrkkyruiskeella tai ampumalla pidetään kauheana ihmisoikeusrikkomuksena niin täytyy kyllä sanoa aikojen muuttuneen melkoisesti.. Tohtori kirjoitti: [Gladiaattori] Ja elokuva sisältää muutaman todella hienon toimintakohtauksen, alun massataistelun lisäksi pitää mainita kohtaus jossa päähenkilö ja hänen gladiaattoritoverinsa taistelevat Colosseumilla jalkamiehinä sotavaunuja vastaan ja onnistuvat kääntämään epätoivoisen alkuasetelman voitoksi. Kingdom of Heaven vaikutti myös trailerinsa perusteella hyvältä (tosin filmin täytyy kyllä olla tosi huono, jos traileri ei ole hyvä). Lähtökohta-ajatushan on siinä todella mielenkiintoinen, kristittyjen ristiretkillään perustama Jerusalemin kuningaskunta joka eli alituisessa paineessa puolustaessaan kaupunkia muslimeja vastaan ja joutui lopulta näiden valloittamaksi vuonna 1291. Tohtori kirjoitti: Sitä en sitten tosiaan tiedä, millä tämä totaalinen taantuminen Rooman luhistuessa selittyy. Kaiketi on vain oletettava, että etniset roomalaiset katosivat tai degeneroituivat, eikä tilalle nousseista alkukantaisemmista barbaarikansoista oikein löytynyt tarvittavaa osaamista mekaanisten laitteiden kyhäämiseen. Jeps. Tietysti Rooman hajoaminen oli pitkä prosessi, ei se kaikki osaaminen hetkessä mihinkään kadonnut. Ilmeisesti vaan moni tekijä yhdistyi - sadot heikkenivät, kauppa hidastui, valtakunta joutui talouskriiseihin toisensa perään, kulkutaudit riehuivat ja legioonien taistelukyky laski. Sitten kuvaan tulivat nämä kansainvaellukset ja sekasorto yltyi yltymistään. Aika jännää kuitenkin, imperiumin keskuksena ollut vilkas tori- ja politiikantekopaikka Forum Romanum oli keskiajalla laidunalueena ja Colosseumia pilkottiin rakennustarvikkeiksi. Rappio oli siis aika täydellinen. Tohtori kirjoitti: Monestihan saattoi olla, että armeijan mukana kulki myös karjaa, eli ruoka tavallaan käveli mukana omilla jaloillaan. Tämmöiseen käytäntöön muistan ainakin jossain yhteydessä törmänneeni. Tosin eipä sekään ihan kaikkea silti selitä, melkoisen määrän nautoja sellainen armeija olisi pitemmän päälle saanut mukanaan kuljettaa. Totta, tuo oli ilmeisesti hyvin yleistä. Härät vetivät vankkureita, joissa oli ruokaa. Kun vankkureista oli ruoka syöty, voitiin syödä lopuksi härätkin . Ainakin Rooman ajan legioonalaisilla oli ilmeisesti myös mukanaan siemeniä sun muuta - jos jouduttiin pysähtymään pitkäksi aikaa niin ukot laittoivat kasvimaat pystyyn. Tällä ei tosin tietenkään voida selittää sitä, miten iso armeija pärjäsi joidenkin kuukausien mittaisella sotaretkellä jonka aikana jatkuvasti liikuttiin. Myöhempänä aikana joukkojen huolto tietysti helpottui, kun suolan käyttö säilömiseen yleistyi ja muutenkin ruoka saatiin pysymään syömäkelpoisena pidempään. Boadicean ryysyläisarmeijan tapauksessa ajatus massiivisista suolalihavarastoista tuntuu kuitenkin aika hassulta. Ehkä ne söivät toisiaan tai surmatut viholliset? _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun Tohtori Pelottava hikipinko Liittynyt: 19 Maa 2006 Viestejä: 513 Lähetetty: Tii Syy 19, 2006 12:43 pm    Viestin aihe: Habeas corpus kirjoitti: Historiasta puheen ollen tuli mieleeni myös se, kuinka ihannoitu ja romantisoitu kuva suurella osalla väestöstä on menneistä ajoista. Otetaan esimerkiksi joku antiikin Rooma tai Kreikka, nehän herättävät lähinnä mielikuvia virheettömistä legioonista, kauniista temppeleistä, jaloista filosofeista, suurista keisareista jne.. Kuitenkin ihmisen arki on kautta historian ollut helvetin epämiellyttävää ja julmaa. Niin, nykyihmisen arvostamaa "hyvinvointia" sen enempää turvallisuuden, yleisen moraalin, kaikenlaisten mukavuuksien kuin jonkun hygieniankaan tasolla ei ole kyllä ollut kuin vasta muutaman viimeisen vuosikymmenen ajan. Antiikin ajan Kreikassa tai varsinkin Roomassa oltiin kyllä tietyssä mielessä paljon kehittyneempiä ja sivistyneempiä kuin vaikkapa keskiajalla, mutta aika rujoa touhua se silti olisi meidän näkökulmastamme. Tämä nykyaika (ja sekin lähinnä Pohjoismaissa) on kai niitä harvoja poikkeamia, jolloin ns. tavallisen kansan elämä on siellä köyhemmässäkin laidassa suhteellisen mukavaa. Kaipa tuo ihannoiva käsitys tulee lähinnä siitä, että suuri osa kansasta muodostaa näkemyksensä elokuvien ja tv-sarjojen perusteella, ja niissä taas (jossain määrin pakostakin) noudatetaan nykyajan standardeja. Jo ihan sellaisissakin asioissa, että näyttelijöillä on aina puhtaan valkoinen ja täydellinen hammaskalusto, mikä lienee vanhoina aikoina ollut suhteellisen harvinaista (jossain Waltarin kirjassa muistan kyllä nähneeni maininnan norsunluusta veistetyistä tekohampaista, joita joku kypsempään ikään ehtinyt ylhäisönainen käytti, mutta tokkopa sellaisia kovin monilla oli). Toisaalta nykykatsojan on kuitenkin vaikea suhtautua asiallisesti esim. päähenkilöön, jolta puuttuu useampi hammas... Lainaus: Kingdom of Heaven vaikutti myös trailerinsa perusteella hyvältä (tosin filmin täytyy kyllä olla tosi huono, jos traileri ei ole hyvä). Lähtökohta-ajatushan on siinä todella mielenkiintoinen, kristittyjen ristiretkillään perustama Jerusalemin kuningaskunta joka eli alituisessa paineessa puolustaessaan kaupunkia muslimeja vastaan ja joutui lopulta näiden valloittamaksi vuonna 1291. Kingdom of Heaven on tarinansa rakenteelta vähän hajanainen, eli elokuvana se ei ole mikään täysosuma mutta "kuvitettuna historiana" kyllä varsin kiehtova kuvaus näistä tapahtumista. Kannattaa katsoa mieluiten tämä vastikään dvd:llä ilmestynyt ohjaajan versio, joka on melkein tunnin teatteriversiota pitempi. Teatteriversio menee vähän liikaa säntäilyksi päätapahtumasta toiseen, mutta pidennetystä versiosta saa paremmin otteen. Lainaus: Myöhempänä aikana joukkojen huolto tietysti helpottui, kun suolan käyttö säilömiseen yleistyi ja muutenkin ruoka saatiin pysymään syömäkelpoisena pidempään. Boadicean ryysyläisarmeijan tapauksessa ajatus massiivisista suolalihavarastoista tuntuu kuitenkin aika hassulta. Ehkä ne söivät toisiaan tai surmatut viholliset? Niin, en tiedä kuinka yleistä kannibalismi on noina aikoina ollut köyhän väestön keskuudessa... Väitetäänhän sitä harrastetun Suomessakin joskus Ruotsin vallan pahimpina aikoina, tosin tästä en ole kyllä mitään luotettavaa historiallista tietoa nähnyt. Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Lau Syy 23, 2006 5:08 pm    Viestin aihe: Tohtori kirjoitti: Antiikin ajan Kreikassa tai varsinkin Roomassa oltiin kyllä tietyssä mielessä paljon kehittyneempiä ja sivistyneempiä kuin vaikkapa keskiajalla, mutta aika rujoa touhua se silti olisi meidän näkökulmastamme. Jep. Ja viittauksesi siihen, että nykyinen hyvinvointi on oikeastaan vasta muutamia vuosikymmeniä vanha on ihan aiheellinen. Suomessahan oli Länsi-Euroopan viimeinen nälänhätä vuosina 1867-1868, jolloin maan 1,7 miljoonasta ihmisestä kuoli noin 100 000. Aika huikea muutos on siis olosuhteissa tapahtunut verrattain lyhyen ajan sisällä. Jos vaikka ajattelee miten olosuhteet yhteiskunnissa kehittyivät vuosien 850 ja 1000 välillä, niin eipä siinä mitään vastaavantapaisia edistysaskeleita otettu. Eipä tuota niin usein tule ajatelleeksi, mutta jos kehitys jatkuu tätä tahtia ja ihmiskunta sinnittelee hengissä, niin meidänkin aikaamme tullaan epäilemättä joskus pitämään todella alkeellisena ja kärsimyksen täyttämänä aikana. "Ajattele, niiden piti kaikkien opiskella 9 vuotta ja monet opiskelivat jopa yli 15 vuotta, kauheeta. Istua nyt jossain pulpetissa kahdeksan tuntia päivässä.." Tohtori kirjoitti: Tämä nykyaika (ja sekin lähinnä Pohjoismaissa) on kai niitä harvoja poikkeamia, jolloin ns. tavallisen kansan elämä on siellä köyhemmässäkin laidassa suhteellisen mukavaa. Juu, helposti unohtuu se että suhteellisen yltäkylläisissä oloissa elää vain pieni vähemmistö maailman ihmisistä. Suurimmalla osalla on edelleen todella kurjaa ja nälät sekä kulkutaudit oikeita ongelmia. Tohtori kirjoitti: Kaipa tuo ihannoiva käsitys tulee lähinnä siitä, että suuri osa kansasta muodostaa näkemyksensä elokuvien ja tv-sarjojen perusteella, ja niissä taas (jossain määrin pakostakin) noudatetaan nykyajan standardeja. Jo ihan sellaisissakin asioissa, että näyttelijöillä on aina puhtaan valkoinen ja täydellinen hammaskalusto, mikä lienee vanhoina aikoina ollut suhteellisen harvinaista Näin. Ellen nyt pahasti erehdy, niin vielä Aurinkokuninkaan hovissa 1600-1700 -lukujen vaihteessa oli yleistä että hienotkin aateliset löyhkäsivät kauhealta, koska peseytymistä ei juuri harrastettu. Eritteiden hajut peitettiin käyttämällä runsaasti hajuvettä. Tarpeet tehtiin nurkkiin tai pihamaalle. Moni asetti yöksi rinnalleen medaljongin, joka oli voideltu hunajalla - peruukkien alla kutinaa aiheuttavat makeannälkäiset syöpäläiset ryömivät kuolemaan tähän ovelaan ansaan. Ja niin edespäin.. Pitkään saattoi ilmeisesti myös kaupungeissa saada kirjaimellisesti "paskaa niskaan", jos sattui varomattomasti kulkemaan. Eritteet kun oli tapana aamuisin heittää yöastioista rempseästi suoraan kadulle sen pahemmin varomatta. Tohtori kirjoitti: [Kingdom of Heaven]Kannattaa katsoa mieluiten tämä vastikään dvd:llä ilmestynyt ohjaajan versio, joka on melkein tunnin teatteriversiota pitempi. Jeh. Täytyy etsiä, jos jostakin käsiinsä saisi. Tohtori kirjoitti: Niin, en tiedä kuinka yleistä kannibalismi on noina aikoina ollut köyhän väestön keskuudessa... Väitetäänhän sitä harrastetun Suomessakin joskus Ruotsin vallan pahimpina aikoina, tosin tästä en ole kyllä mitään luotettavaa historiallista tietoa nähnyt. Varmaan pahimpina nälkävuosina pataan päätyi yhtä sun toistakin, joskin mistään kauhean suunnitelmallisesta - "okei, viljasato oli huono, nyt syödään kuolleet!" - toiminnasta tuskin on koskaan ollut kyse. _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun Näytä edelliset viestit: Kaikki viestit1 päivä7 päivää2 viikkoa1 kuukausi3 kuukautta6 kuukautta1 vuosi Vanhin ensinUusin ensin         Kotiaine.com Foorumin päävalikko -> Yleinen keskustelu Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia Sivu 1 Yht. 1   Siirry: Valitse foorumi Kotiaine.com----------------Yleinen keskusteluKotiaine.com Opiskelu----------------YliopistoLukioYläasteAla-aste Rajoitetut----------------Ghost House  Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Voit vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group phpBB SEO