Kotiaine.com Ei elämää vaan koulua varten.    Ohje   Haku   Käyttäjälista   Käyttäjäryhmät   Rekisteröidy   Käyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisään  Lahjoitukset hyväntekeväisyyteen?          Kotiaine.com Foorumin päävalikko -> Yleinen keskustelu Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe   Kirjoittaja Viesti Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Maa Syy 04, 2006 7:02 pm    Viestin aihe: Lahjoitukset hyväntekeväisyyteen? Milloin viimeksi annoitte rahaa hyväntekeväisyyteen - ja miksi? Mille järjestölle avustus suuntautui? Kiinnostaisi tietää muiden näkemyksiä, sillä oma suhtautumiseni vapaaehtoistoimintaan on jossain määrin kaksijakoinen. Toisaalta maailmassa on mielestäni paljon hätää, jota yhteiskunta ei tehokkaasti lievitä. Ongelmia on paljon, Afrikan nälänhädistä Suomen asunnottomuuteen ja vanhustenhoidon vähäisiin voimavaroihin. Tuntuu oikealta tukea tällaista toimintaa - jos voi joko juoda yhden ison stoben (3,60€) tai maksaa neljän lapsen tuhkarokkorokotuksen, on selvää kumpi vaihtoehdoista on moraalisesti ylevämpi. Toisaalta taas tuntuu siltä, että valtion tukiverkkoja suunnitelmallisesti puretaan ja ennen sen vastuulle kuuluneita tehtäviä ulkoistetaan ns. kolmannelle sektorille eli kansalaisjärjestöjen hoidettavaksi. Ennen mielenterveysongelmaiset hoidettiin yhteisistä verovaroista, nyt heidät tyrkätään kaduille haahuilemaan ja odotetaan, että tilanne käy niin ikäväksi että joku hyväntahtoinen järjestö hoitaa asian kuntoon. Tavallaan koenkin jotakin tahoa avustaessani olevani mukana tämän kehityksen tukemisessa; sen sijaan että kaikki maksaisivat yhdessä, koko taakan kantavat ne jotka ovat riittävän hyväsydämisiä lahjoittamaan rahaa tai tekemään vapaaehtoistyötä. Kusipäät, joiden mielestä muiden kohtalo EVVK, pääsevät täysin vastuusta. Pitäisikö siis kylmästi jättää lahjoittamatta mihinkään ja sen sijaan toimia sen puolesta, että järjestöjen hoitamat tehtävät rahoitettaisiin verovaroista? Toinen ikävä dilemma on se, että kehitysmaita koskevien ongelmien kohdalla kokee usein tukevansa vain ongelman väliaikaista lykkäystä, ei sen ratkaisua. Nälänhädät ja muut ongelmat juontavat juurensa usein siitä, että alueella on liikaa väestöä ja väestö on köyhää. Jos alueelle saadaankin kerätyksi ruoka-apua, se ratkaisee vain välittömän kriisin eikä korjaa sen syitä. Koska taustatekijät eivät muutu, kriisi toistuu pian uudestaan. _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun Tohtori Pelottava hikipinko Liittynyt: 19 Maa 2006 Viestejä: 513 Lähetetty: Maa Syy 04, 2006 10:33 pm    Viestin aihe: Annoin euron solttupojalle, joka keräsi rahaa sotainvalidien hyväksi. Omatuntoni on rauhoitettu taas vuodeksi. Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Tor Syy 07, 2006 3:26 pm    Viestin aihe: Tohtori kirjoitti: Annoin euron solttupojalle, joka keräsi rahaa sotainvalidien hyväksi. Omatuntoni on rauhoitettu taas vuodeksi. Hehe. Minäkin avustin hiukan kyseistä keräystä, sillä koen siihen lahjoittamisen melko helposti perusteltavaksi. Sotainvalideissähän on paljon porukkaa, jotka välttämättä tarvitsevat kuntoutusta ja apua selvitäkseen. Rahalle on vain vähän rationaalisempia käyttökohteita. Kehitysavun suhteen joudun aina ensimmäisessä viestissä mainitsemieni pulmien lisäksi yhden toisenkin moraalisen kysymyksen eteen. Mitä tapahtuu, jos jonkun värvärin kokkapuheiden innostamana liitynkin johonkin kehitysapujärjestöön ja lahjoitan kuukausittain rahaa? Jos raha menee perille ja kohdistuu oikeisiin kohteisiin, kylä X jollain köyhällä seudulla saattaa alkaa hiljalleen kehittyä. Maatalous tehostuu, syntyy uutta yritystoimintaa, infrastruktuuri paranee. Joku hankkii television, joku jääkaapin, joku ehkä skootterin tai autonkin. Hyvältähän tuo kuulostaa, mutta mihin se johtaa? Jos kehitysapu nostaa kehittyvien maiden elintasoa, lisääntyvät niin kasvihuonekaasut kuin saastuminenkin. Samaan aikaan Greenpeacen värväri haluaisi minut mukaan tätä kehitystä torjumaan. Mitä pitäisi tehdä? Toisella kädellä annan kehitysmaiden köyhille rahaa ja lisään päästöjä, toisella taas annan Greenpeacelle rahaa ja yritän vähentää päästöjä? Kyseiset etujärjestöt täytyisi laittaa riitelemään keskenään ja sopimaan siitä, mitä tehdään. Torjutaanko kasvihuoneilmiötä vai autetaanko köyhiä ihmisarvoiseen elämään. Molempia ei voida tehdä samanaikaisesti - ei, vaikka vihreät puhuvatkin kauniisti kestävästä kehityksestä ja muusta stiiknafuuliasta. Todellisuudessa Kiinan ihannoidut pyöräilevät massat vaihtuivat autoileviin massoihin heti kun elintaso nousi. Sama tulee käymään muuallakin, tahdoimme me sitä tai emme.. _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun alfauros Rehti opiskelija Liittynyt: 10 Hei 2006 Viestejä: 138 Lähetetty: Per Syy 08, 2006 8:38 am    Viestin aihe: Eipä ole juuri tullut porukkaa käsi ojossa vastaan, ainoastaan kotikulmilla spr:n tyyppi kehotti liittymään sellaiseen, että kuukausittain lahjoittaisi pienen summan joka ei tunnu missään. Tai yksi siististi pukeutunut papparainen, ei tosiaan vaikuttanut miltään spurgulta, tuli kadulla kohteliaasti kysymään rahaa ruokaan, mutta eipä oikein ollut mistä antaa, kun en hirveästi kanniskele käteistä mukanani. Minua vaan aina mietityttää, että meneekö se apu ihmisille vai käykö kuten Pohjois-Koreassa, että ruoka-apu menee sotilaille ja mustaan pörssiin. Mieluummin auttaisin kyllä eläimiä, ihmiset voivat auttaa itseään, eläimet eivät. Tekisi oikeastaan mieli tarjota koti löytöeläimille, mutta ei oikein ole hirveästi tilaa saati rahaa. Spr:stä puheen ollen, verta voisi kai alkaa luovuttamaan, se kun on ihan terveellistäkin ja mutkan kautta siinä auttaa itseäänkin jos verta sattuisi tarvitsemaan. En vaan tiedä, saanko luovuttaa. Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Lau Syy 09, 2006 8:41 pm    Viestin aihe: alfauros kirjoitti: Eipä ole juuri tullut porukkaa käsi ojossa vastaan, ainoastaan kotikulmilla spr:n tyyppi kehotti liittymään sellaiseen, että kuukausittain lahjoittaisi pienen summan joka ei tunnu missään. Et kuitenkaan ilmeisesti liittynyt? Mitkä asiat vaikuttivat päätökseesi? Itse en ole liittynyt minkään järjestön vakijäseneksi kolmesta syystä. Ensinnäkin, haluan itse päättää kuinka paljon lahjoitan. Kuukausittaisesta lahjoitusmaksusta tulee helposti jonkinlaista rutiinia, jonka mielekkyyttä ei tule mietittyä. Tästä syystä järjestöt satsaavatkin kaduilla tapahtuvaan jäsenhankintaan. Kynnys ilmoittaa parinkympin takia myöhemmin järjestölle 'sori, ei kiinnosta enää' on aika korkea. Toinen syy on se, että en ole löytänyt ylivoimaisen vetoavaa lahjoituskohdetta. Suomalaisia totaalikieltäytyjiä mielipidevangeiksi adoptoiva Amnesty ei mielestäni ole tukemisen arvoinen järjestö, eivätkä Greenpeace ja SPR:kään ole riittävän lähellä sydäntäni. Kolmas ja ylivoimaisesti tärkein syy on, että opiskelijana minulla on lähes olemattomat tulot. On vähän eri asia sitoutua lahjoittajaksi jos tienaa 3000e/kk kuin jos tienaa 0 e/kk. alfauros kirjoitti: Mieluummin auttaisin kyllä eläimiä, ihmiset voivat auttaa itseään, eläimet eivät. Tekisi oikeastaan mieli tarjota koti löytöeläimille, mutta ei oikein ole hirveästi tilaa saati rahaa. Yksi mahdollisuus olisi tuollaisessa tilanteessa ottaa löytöeläinkodista esim. kissa. Tuontapaisia päätöksiä on kuitenkin vaikea tehdä, koska kissan tai koiran ottaessa sitoutuu huolehtimaan siitä hyvällä lykyllä seuraavat kymmenen vuotta. Juttuun täytyy siis olla aika sitoutunut, siihen ei voi lähteä hetken mielijohteesta. Itse esimerkiksi voisin ajatella löytöeläimen adoptoimista, mutta en tee sitä, koska olen vakuuttunut etten jaksaisi huolehtia siitä sen koko eliniän ajan. alfauros kirjoitti: Spr:stä puheen ollen, verta voisi kai alkaa luovuttamaan, se kun on ihan terveellistäkin ja mutkan kautta siinä auttaa itseäänkin jos verta sattuisi tarvitsemaan. En vaan tiedä, saanko luovuttaa. Veripalvelun sivuilta saa tietoa siitä, kuka kelpaa luovuttajaksi ja kuka ei. Lopullisen varmuuden saa tietysti parhaiten paikan päällä käymällä, ne antavat siellä sellaisen lomakkeen johon täytetään tietoja. Tämän jälkeen täti kertoo, saatko luovuttaa vai etkö. Ihan hyvä auttamistapa mielestäni. Siinä ei menetä mitään ja saa samalla tietää veriryhmänsä. _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun alfauros Rehti opiskelija Liittynyt: 10 Hei 2006 Viestejä: 138 Lähetetty: Kes Syy 13, 2006 11:02 am    Viestin aihe: Habeas corpus kirjoitti: Et kuitenkaan ilmeisesti liittynyt? Mitkä asiat vaikuttivat päätökseesi? No, minä nyt vähän vierastan hihannykijöitä ja muutenkin suhtaudun kaikenlaiseen "tililtä menee x euroa kuukaudessa automaattisesti"-juttuun vähän nihkeästi. Annan lahjoituksen jos olen antaakseni ja jos on mistä antaa. Lainaus: Yksi mahdollisuus olisi tuollaisessa tilanteessa ottaa löytöeläinkodista esim. kissa. Tuontapaisia päätöksiä on kuitenkin vaikea tehdä, koska kissan tai koiran ottaessa sitoutuu huolehtimaan siitä hyvällä lykyllä seuraavat kymmenen vuotta. Juttuun täytyy siis olla aika sitoutunut, siihen ei voi lähteä hetken mielijohteesta. Juurikin näin, eläimen pompottamista kodista toiseen pitää pyrkiä välttämään kaikin keinoin. Eläimestä huolehtiminen nyt sinänsä ei liene ongelma, enemmän ongelmana on tila ja raha. Ja nimenomaan varmaan jostain eläinsuojelupaikasta lemmmin ottaisinkin. Lainaus: Ihan hyvä auttamistapa mielestäni. Siinä ei menetä mitään ja saa samalla tietää veriryhmänsä. Hmm.. Eipä näkynyt itselleni esteitä verenluovutukselle. Pitänee käydä joskus. Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Per Syy 15, 2006 1:41 pm    Viestin aihe: alfauros kirjoitti: Ja nimenomaan varmaan jostain eläinsuojelupaikasta lemmmin ottaisinkin. Kissojen ja muiden kanssa tuo varmaan on verraten ongelmatonta, tai niin ainakin luulisin. Tohtori lienee paremmin perillä niiden sielunelämästä, mutta yleisesti ottaen ajattelisi ettei kaltoin kohdeltukaan kissa voi olla kauhean mahdoton asuinkumppani. Koirat ovat sitten hankalampi juttu, niiden kanssa kun pitäisi vääntää vitsa joskus ikävälillä 6kk-18kk. Sellainen kaksi-kolmevuotias isokokoinen "mä olen pomo"-asennoitunut koira on todella hankala tapaus, varsinkin jos sitä on vielä hakattu. Se tottelevaisuuskoulutus on muutenkin vaativa homma, tuollaisissa erikoistapauksissa uuden omistajan pitäisi olla oikeastaan asiantuntija tai ainakin kokenut koiraihminen. _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun alfauros Rehti opiskelija Liittynyt: 10 Hei 2006 Viestejä: 138 Lähetetty: Lau Syy 16, 2006 9:22 am    Viestin aihe: Habeas corpus kirjoitti: Kissojen ja muiden kanssa tuo varmaan on verraten ongelmatonta, tai niin ainakin luulisin. Tohtori lienee paremmin perillä niiden sielunelämästä, mutta yleisesti ottaen ajattelisi ettei kaltoin kohdeltukaan kissa voi olla kauhean mahdoton asuinkumppani. Vähän riippuu varmaan, kissa nyt on tuommoinen uppiniskaisempi otus, joka katsoo omistavansa ihmisen. Lainaus: Koirat ovat sitten hankalampi juttu, niiden kanssa kun pitäisi vääntää vitsa joskus ikävälillä 6kk-18kk. Sellainen kaksi-kolmevuotias isokokoinen "mä olen pomo"-asennoitunut koira on todella hankala tapaus, varsinkin jos sitä on vielä hakattu. Kaipa ne siellä vähän katsovat, millainen koira (tai muu eläin) saa sijoituspaikan millaisesta paikasta, useimmat koirat lienevät hylättyjä tai puutteellisissa oloissa eläneitä, eivät varsinaisesti piestyjä. Pahimpia tapauksia lienee aika vaikea saada enää millään luottamaan ihmiseen. Lainaus: Se tottelevaisuuskoulutus on muutenkin vaativa homma, tuollaisissa erikoistapauksissa uuden omistajan pitäisi olla oikeastaan asiantuntija tai ainakin kokenut koiraihminen. Meillä on ollut koiria niin kauan kuin olen elänyt ja kirjava joukko muitakin elukoita. Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Lau Syy 16, 2006 10:43 am    Viestin aihe: alfauros kirjoitti: Vähän riippuu varmaan, kissa nyt on tuommoinen uppiniskaisempi otus, joka katsoo omistavansa ihmisen. Jep, mutta onneksi sillä on vähemmän vauriota tuottavat raateluelimet kuin isokokoisella koiralla. Siinä ranteen luut rouskuu kun dobermanni lyö leuoillaan tosissaan leikkiä . alfauros kirjoitti: Pahimpia tapauksia lienee aika vaikea saada enää millään luottamaan ihmiseen. Pitää paikkansa. Hassua kyllä, olen nähnyt joitakin Virosta ja Espanjasta pelastettuja kulkukoiria, jotka ovat olleet yllättävän ystävällisiä ja luottavaisia ventovieraitakin kohtaan. Toisaalta päinvastaisiakin tapauksia on. Sitä paitsi, kaikkien osalta katuelämän jättämisestä on ollut jo vähintään vuosi ne nähdessäni, joten varmaan luonnekin on jo siinä ajassa ehtinyt muuttua. alfauros kirjoitti: Meillä on ollut koiria niin kauan kuin olen elänyt ja kirjava joukko muitakin elukoita. Jaa, minkälaisia koiria? Ihan seuraeläimiä vai esim. metsästyskäytössä olleita? _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun bless Takarivin oppilas Liittynyt: 24 Hel 2007 Viestejä: 91 Paikkakunta: Turku Lähetetty: Tor Kes 14, 2007 2:27 pm    Viestin aihe: Itse en oikeastaan näitä keräyksiä tue, sillä kuinka suuri summa loppujenlopuksi menee mihin pitääkin. Vaikka kuinka mainostetaan 100% apua tarvitseville. Kyllä tietenkin moraalisesti haluaisin antaa, mutta en taas halua rahoittaa huijaajia. Koskaan ei tiedä. En muista, milloin viimeksi annoin. Ehkä kapakassa joku pyys egen, et saa oluen. Annoin hyvällä omatunnolla, sillä hän ainakin rehellisesti kertoi mihin raha menee. Ja hyväntekeväisyyttä sekin on Takaisin alkuun Dive Rehti opiskelija Liittynyt: 20 Maa 2006 Viestejä: 166 Lähetetty: Per Kes 15, 2007 8:30 am    Viestin aihe: Olen miettinyt samoja asioita kuin HC tuossa kehitysavussa. Juurikin kestävän kehityksen tukemista ja ympäristövaikutuksia. Jotakin sademetsäjuttua tms. voisinkin tukea, mutta haluaisin tietää taustat kunnolla. Nuo "sillä ja sillä rahalla saa sitä ja sitä" -jutut ovat tietysti kauniita ja tehokkaita herätyskeinoja, mutta käytännössä nekin eurot voivat mennä "hallinnollisiin kuluihin" ja muihin, jotka johtuvat tehottomasta järjestön rakenteesta. Yritän kyllä elää mahdollisimman pingviiniystävällisesti, ja toivon voivani kehittää elämäntapaani vielä eteenpäin. Muutoin eläimistä, sinänsä kokisin kyllä eettisempänä ratkaisuna kodin tarjoamista tarvitsevalle koiralle (varsinkin sekarotuisille uroksille on vaikea löytää kotia, ja olen kuitenkin sydämeltäni sekarotuis-ihminen) kuin pitää hienoa rotukoiraa, joka olisi kyllä saanut kodin mistä vaan. Kuitenkin haluaisin ennen tuollaiseen sitoutumista tosiaan olla varmempi elämäntilanteestani ja kasvattajankyvyistäni. Käsittääkseni aika tyypillinen ongelma huonoista oloista adoptoiduilla koirilla on eroahdistus - kun ne ovat vihdoin päässeet turvallisen ihmisen hoiviin, yksin jääminen on todella ahdistavaa, mikä voi näkyä aivan järkyttävänä tuhoamisena ja kuulua uskomattomana möykkänä. Töissä on kuitenkin pakko käydä, joten tuollainen koira voisi olla vaaraksi itselleenkin. Lisäksi tosiaan on vaikea ennustaa, miten koira reagoi erilaisiin ihmisiin ja tilanteisiin (lapset, miehet, naiset, muut koirat, irti päästäminen, käden kohottaminen ylös...you name it). Kissan voisin adoptoidakin, mutta näen taas kissan pitämisen varsinkin kaupunkioloissa ongelmallisena. Toisaalta pelkästään sisäkissan elämä voi olla kuivakkaa, vaikka olisi siihen kuinka tottunut, valjaista kaikki kissat eivät koskaan opi tykkäämään, ja vapaana ulkoileminen on vaarallista sekä kissalle itselleen (autot, ilkivalta) että ympäröivälle luonnolle (linnunpoikaset, pienet nisäkkäät jne.). Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Tii Kes 19, 2007 6:25 pm    Viestin aihe: bless kirjoitti: Itse en oikeastaan näitä keräyksiä tue, sillä kuinka suuri summa loppujenlopuksi menee mihin pitääkin. Vaikka kuinka mainostetaan 100% apua tarvitseville. Hesarissa oli muutama päivä takaperin vertailu, jossa tarkasteltiin eri hyväntekeväisyysjärjestöjen kulurakennetta. Muistaakseni näiltä isoilta tunnetuilta (tyyppiä SPR, Greenpeace, Kirkon ulkomaanapu jne) meni luokkaa 70-95% kohteeseen ja loput hallinto- ja keräyskuluihin. Ellen erehdy, World Vision oli heikoin ja sekin sai yli 70% perille. Kaikki apu siis tuskin koskaan päätyy tarvitsijalle, koska isoissa järjestöissä koko toimintaa on aika mahdotonta pyörittää pelkästään vapaaehtoistyöllä. Suoranaisesti kusetetuksi voi kuitenkin joutua vähemmän tunnettujen järjestöjen keräyksiin osallistumalla, ne kun voivat olla lähinnä yhden miehen rikastumisyrityksiä (ks. esim. Syöpäsairaiden tuki ja Suomen invalidiliitto). Asian vierestä: Ottaa muuten päähän tämä Suomen oikeuslaitoksen tuomiolinja. Ylläolevissa linkeissä mainittu Simo Laakso sai yhden vuoden ehdollista vankeutta törkeästä petoksesta. Millainen viesti tällä oikein lähetetään? "Joo, tee vaan se kupru, pääset kuin koira veräjästä." Meillä olisi selvästikin tarvetta koventaa tuomioita kautta linjan. bless kirjoitti: Kyllä tietenkin moraalisesti haluaisin antaa, mutta en taas halua rahoittaa huijaajia. Koskaan ei tiedä. No, jos vaikka Suomen Punaiselle Ristille annat tai Pelastusarmeijalle, niin varsinainen huijausriski on olematon. Tietysti silloinkin on mahdollisuus, että apuprojekti epäonnistuu tai asiat menevät muutoin pieleen, mutta sama juttuhan se on kaikessa muussakin toiminnassa. bless kirjoitti: En muista, milloin viimeksi annoin. Ehkä kapakassa joku pyys egen, et saa oluen. Annoin hyvällä omatunnolla, sillä hän ainakin rehellisesti kertoi mihin raha menee. Ja hyväntekeväisyyttä sekin on Totta, rehti pummaus kunniaan! Jos haluaa rahaa kaljaan/viinaan, se pitäisi avoimesti kertoa eikä selitellä jostain matkalipusta johon kukaan ei kuitenkaan usko. Sanovat tosin, että alkoholistille ei koskaan pitäisi antaa rahaa, sillä vaikka siitä tulee itselle hyvä mieli, hyväntekeväisyyden vastaanottajan rappio vaan syvenee. Tulisi mieluummin tarjoutua ostamaan vaikka joku kaupan kolmioleipä ja kuppi kahvia. _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun alfauros Rehti opiskelija Liittynyt: 10 Hei 2006 Viestejä: 138 Lähetetty: Per Kes 22, 2007 12:03 pm    Viestin aihe: Vaikka järjestö toimittaisikin avun perille, on vähän eri asia meneekö se perille siellä perillä. Ajatellaanpa vaikka Pohjois-Koreaa, jolle toimitettu ruoka-apu myydään mustassa pörssissä tai menee sotilaille. Tässä mielessä kannatan mieluummin ehkä tavara-avustuksia kuin rahalahjoituksia, paikallinen sotalordi Afrikassa kun ei ehkä olisi niin kiinnostunut kaivonrenkaista kuin olisi kaivon rakentamiseen tarkoitetuista varoista. Takaisin alkuun Näytä edelliset viestit: Kaikki viestit1 päivä7 päivää2 viikkoa1 kuukausi3 kuukautta6 kuukautta1 vuosi Vanhin ensinUusin ensin         Kotiaine.com Foorumin päävalikko -> Yleinen keskustelu Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia Sivu 1 Yht. 1   Siirry: Valitse foorumi Kotiaine.com----------------Yleinen keskusteluKotiaine.com Opiskelu----------------YliopistoLukioYläasteAla-aste Rajoitetut----------------Ghost House  Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Voit vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group phpBB SEO