 |
Kotiaine.com
Ei elämää vaan koulua varten.
|
| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
Habeas corpus
Addikti
Liittynyt: 16 Maa 2006
Viestejä: 710
Paikkakunta: Helsinki
|
 Lähetetty: Per Syy 15, 2006 9:16 am Viestin aihe: |
 |
|
| Tohtori kirjoitti: | | Minun mielestäni työtä tekevän väestönosan ei ole missään mielessä järkevää kokea itseään vasemmistolaiseksi, saati sitten tukea vasemmistoa, koska vasemmisto (ihan päättäjätasollakin) pääasiassa pyrkii nylkemään työtätekevää väestöä ja rahoittamaan kaikenlaista vinkuintiaanitoimintaa niin kotimaassa kuin ulkomaillakin. |
Hmm, mielestäni väite on aika radikaali ja vaatisi tarkempia perusteluja. Vaikka vasemmistossa kieltämättä on sellaisiakin, jotka ajavat mainitsemiasi tavoitteita, vasemmistolaisuuden ydintähän ovat pieniin tuloeroihin pyrkiminen (esim. progressiivinen verotus) ja kattavat julkiset palvelut.
En oikein ymmärrä, miksi pienipalkkaisen duunarin kannattaisi tässä tilanteessa tukea oikeistolaista politiikkaa, johon kuuluvat verotuksen progression lieventäminen ja palvelujen leikkaukset. Keskimäärinhän pienituloinen työntekijä käyttää enemmän hyvinvointipalveluja kuin niistä verojen kautta maksaa. Lisäksi oikeiston veropoliittiset aloitteet, kuten esimerkiksi tasavero ja painopisteen siirtäminen kulutuksen verotukseen, ovat järjestään olleet sellaisia jotka tarkoittaisivat verorasitteen siirtämistä suurituloiselta väestöltä pienituloiselle.
| Tohtori kirjoitti: | | Ei ole sattumaa, että Sauli Niinistö oli "työväen presidentti" ja Tarja Halonen "koko kansan presidentti". |
Niin, Niinistön sloganhan oli mainostoimiston Ruotsin oikeistolta lainaama heitto. Sen uskottavuutta voi kukin arvioida omista lähtökohdistaan. Itse en ole havainnut Niinistön ajaneen työväen asiaa ennen vaaleja tai niiden jälkeen.
| Tohtori kirjoitti: | | Valtaosa tästä ns. kansasta kun ei enää oikeastaan tee työtä vaan elää enemmän tai vähemmän töissä käyvän vähemmistön rahoilla. |
Kova väite, joka olisi aiheellista sekin perustella. Tilastokeskuksen työllisyysastetta koskeva tilasto viittaisi siihen, että vuonna 2004 työllisyysaste oli 65,1%. Siis teoria siitä että suurin osa elää loisina työssä käyvän vähemmistön rahoilla vaikuttaa epäuskottavalta. Kun otetaan huomioon se, että työllisten joukkoon kuulumattomissakin on melkoinen määrä sellaisia, joilla on järkevä syy työttömyyteen, 'loisten' joukko pienenee huomattavasti. Työtä vailla olevien ryhmäänhän kuuluvat mm. ne, jotka haluavat työtä mutta eivät sitä saa sekä ne, jotka ovat syystä tai toisesta kykenemättömiä ottamaan vastaan työtä.
Tietysti väitettä voidaan tarkastella myös huoltosuhteen kannalta, ts. kuinka monta työllistä on muita väestöryhmiä kohden. Siinä mielessä väite on paikkansapitävä, että työllisiä on vähemmistö väestöstä. Huoltosuhteeseen lasketaan ymmärtääkseni kuitenkin kaikki ne ryhmät, jotka eivät oikeasti voi olla työssä - siis koko porukka vauvasta vaariin. Tällöin mittaria ei oikein voida käyttää sen mittaamiseen kuinka suuri yhteiskunnasta loisii muiden kustannuksella, sillä suuri lapsi- ja vanhusväestön osuus tuottaa joka tapauksessa huonon huoltosuhteen, oli kansa miten ahkeraa hyvänsä.
Yleisesti ottaen siis sanoisin, että väitteesi ei vastaa vallitsevaa tilannetta.
| Tohtori kirjoitti: | | Vasemmistohan suorastaan pyrkii tilanteeseen, jossa "pahoilta porvareilta" (eli työssä käyvältä vähemmistöltä) nyljetään "vääryydellä" (ts. omalla työnteolla) hankitut rahat ja käytetään ne "tulontasaukseen" (annetaan rahaa maahanmuuttajille ja muille pummeille) |
Hmm, tämä nyt on sellaista argumentaatiota, josta on vaikea sanoa mitään rakentavaa. Muistuttaa huolestuttavasti olkinukke-tyyliä, jossa vastapuolesta rakennetaan järjetön irvikuva joka sitten revitään kappaleiksi. Uskoisin kuitenkin, että harva vasemmistolaiseksi itsensä kokeva ajattelee asioista yllä kuvaamallasi tavalla.
| Tohtori kirjoitti: | | Minulta ei nykyään oikein löydy ymmärrystä minkään sortin lainrikkojille. Suomessakin on ilmeisesti tämän kotimaisen rapscenen kautta kehittymässä jonkinlaista "gangsta-kulttuuria", jossa (pikku)rikollisuus nähdään elämäntapana ja virkavalta oletusarvoisesti vihollisena. |
Näin on selvästikin päässyt käymään. Itsekin pidän kehitystä huvittavana, varsinkin kun ottaa huomioon koko jutun juuret. Räpin juurethan ovat mustassa ghettokulttuurissa, jonka valkoiset kermaperseet ovat myöhemmin omineet itselleen. Yhdysvalloissakin tämä on aiheuttanut huvittavia tilanteita, mutta kaikkein koomisin tilanne on Suomessa, jossa jonkun Kontulan ja Vesalan kasvatit ovat rinnastaneet itsensä slummissa kasvaneisiin mustiin. Tietysti joillain Itä-Helsingin alueilla on rikollisuutta ja sosiaalisia ongelmia, mutta rinnastus atlantintakaiseen tilanteeseen ei toimi. Bronxia ei voi tuoda.
| Tohtori kirjoitti: | | Vaikka tosiasiassahan poliisin kanssa ei ongelmia tule, jos ei tee rikoksia ja käyttäytyy muutenkin hyvin. Enpä ainakaan muista, että minulle olisi mikään kapakan portsaria isompi viskaali koskaan aiheetta vittuillut, ja onko sitä aihetta sitten pakko antaa? |
Varsin asiallisestihan poliisi Suomessa toimii, jopa silloin kun verrataan lähialueiden poliisin toimintaan. Esimerkkinä YLEn uutinen poliisin aseenkäytöstä, joka ei juuri tarjoa kaikupohjaa anarkistien natsisika-väitteille. Jenkkipoliisin menoon suomalaisten poliisien toimintaa ei viitsi edes verrata - kuinka monta kertaa täällä on tullut julkisuuteen videonauha, jossa poliisijoukko pahoinpitelee sivullista tai pidätettyä?
Täytyy kuitenkin tietysti muistaa, että vaikka poliisi noin yleisesti ottaen tomii hyvin, on aina mahdollista että jotkut poliisit käyttävät virka-asemaansa väärin. Väitteitä epäasiallisesta kohtelusta ei siis tule tyrmätä suoralta kädeltä mahdottomiksi, vaan ne pitää tutkia pohjia myöten. Poliisiakaan ei kuitenkaan saa tuomita syylliseksi ennen oikeudenkäyntiä, vaikka tässä ASEM-mielenosoituskohussa monet ovat selvästi niin ehtineet tehdä.
| Tohtori kirjoitti: | | Riehuminen on riehumista, vahingonteko vahingontekoa ja rikollisuus rikollisuutta, ja siihen pitää reagoida ansaitulla tavalla - minusta paras kohtelu kriminaaleille olisi julkisen ruoskimisen kaltainen yhdistelmä väkivaltaa ja nöyryytystä, mutta kyllä se koppiin sulkeminenkin paremman puutteessa riittää. |
Tässä on aiheellinen näkökohta. Suomessa rangaistuskäytäntö on osittain täysin mielipuolinen; esimerkiksi käy tämä 21-vuotias mies, joka sai miehen kuoliaaksi potkimisesta 2 vuotta 8 kuukautista ehdollista ja istui vuoden. Kyllä siinä on ihmishenki alennusmyynnissä. Mielestäni lievää oikeuskäytäntöä edustaisi 10 vuoden tuomio moisesta tapauksesta ja ensikertalaisena 5 vuoden istuminen - tuossa tapauksessa kyse oli epäilemättä suoranaisesta oikeusmurhasta.
Rangaistusten koventamisen lisäksi Suomeen olisi mielestäni aiheellista omaksua muokattuna amerikkalaistapainen lainsäädäntö, jossa rangaistukset kovenevat huomattavasti tietyn tuomiomäärän jälkeen. Tämä niin sanottu "three strikes law" on mielestäni hyvä ajatus, sillä se antaa mahdollisuuden rikolliselle palata takaisin yhteiskunnan jäseneksi mutta samalla suojelee yhteiskuntaa niiltä, jotka selvästikään eivät sen säännöistä piittaa.
USA:ssahan tuo on tosin johtanut ylilyönteihin, kun kolmas rikos on ollut täysin naurettava - polkupyörän varastaminen, pienen marihuanamäärän hallussapito tai jopa pizzapalan varastaminen (!). Suomessa tulisikin säätää samanlainen laki, mutta siten, että kolmannen rikoksen tulee olla luonteeltaan vakava tai väkivaltainen jotta rikolliselle voitaisiin määrätä lain mukainen kovennettu rangaistus.
| Tohtori kirjoitti: | | ("Hieman oudolla lauserakenteella kirjoittaen, runollisuuttakin aika ajoin kenties tavoitellen, äkkiväärän salakavalasti huumorisoiden mutta samalla kuitenkin paatoksella julistaen, pitkäin virkkein sivulauseissa myös fyysisen väkivallan uhkaa joskus vilauttelivat.") |
Mainio lainaus, kuka on moisen verbaliikan takana?
_________________
No matter where you are... Everyone is always connected.
If you aren't remembered... Then you never existed. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Tohtori
Pelottava hikipinko
Liittynyt: 19 Maa 2006
Viestejä: 513
|
| Lähetetty: Per Syy 15, 2006 12:28 pm Viestin aihe: |
|
|
| Habeas corpus kirjoitti: | | Hmm, mielestäni väite on aika radikaali ja vaatisi tarkempia perusteluja. Vaikka vasemmistossa kieltämättä on sellaisiakin, jotka ajavat mainitsemiasi tavoitteita, vasemmistolaisuuden ydintähän ovat pieniin tuloeroihin pyrkiminen (esim. progressiivinen verotus) ja kattavat julkiset palvelut. |
Niin, tokihan tuossa edellisessä postauksessa oli raakaa kärjistystä. Ja tässä tulee lisää. 
Minä en oikein tajua tuota pieniin tuloeroihin pyrkimistä. Sehän käytännössä johtaa siihen, että teki sitten kuinka paljon työtä tahansa, palkka pysyy aina suunnilleen samana. Tämä kyllä tuntuu myös siellä pienipalkkaisen duunarin pussissa, palkankorotus tai paremman duunin hankkiminen voi jopa laskea käytännön tulotasoa kun verotus kiristyy ja aiemmin mahdollisesti nautitut yhteiskunnan tuet häviävät (eikös esim. päivähoidosta perittävä maksu perustu pitkälti vanhempien tuloihin, ja sama kaava taitaa olla käytössä monessa muussakin hommassa). Näistä "kannustinloukuista" on käsittääkseni puhuttu työttömien ja todella pienituloisten kohdalla ja tulorajojen alapäästä niitä on kai jo purettukin, mutta sitä kautta ongelma vain siirtyy alemmalle keskiluokalle - johon siihenkään ei Suomessa kuulu mitään köyhän työläisen selkänahkaa nylkeviä porvarisikoja, vaan ihan tavallisia duunareita.
Minä en vain ymmärrä, että miksi elintason pitää olla kaikilla sama. Jos joku tekee enemmän työtä, hänelle kuuluu siitä myös enemmän palkkaa. Hupaisaahan on, että tämä vasemmiston tasausajattelu ei ulotu esim. poliittisen eliitin palkkoihin (josta suuri osa koostuu käytännössä erilaisista verovapaista etuuksista) tai todella suurituloiseen vähemmistöön, jonka varallisuus tulee sijoituksista, pörssikeinottelusta tms. Liekö vasuripoliitikoillakin sitten sen verran lihavat osakesalkut, ettei sitä itseään viitsi ruveta verottamaan... Kaikenlaisella tulontasauksella (samoin kuin perintö- ja lahjaveroilla yms.) vedotaan lähinä suomalaiseen peruskateuteen - kellään ei, jumalauta, saa mennä paremmin kuin minulla, vaan valtion on rokotettava jokaista paskiaista joka syystä tai toisesta olisi saamassa enemmän rahaa kuin minä.
Raskaasta verotuksesta on hyötyä nimenomaan niille, jotka eivät varsinaisesti tee työtä, koska hehän ovat pääasiassa saamapuolella. Ne, jotka työtä tekevät, maksavat lähinnä sen loppuväestön elatuksen sekä ns. hyvinvointipalvelut, joita kuitenkin koko ajan leikataan. Tästä voi vetää kaksi mahdollista johtopäätöstä - joko hyvinvointiyhteiskuntaan ei alkujaankaan ollut varaa ja palvelut kustannettiin parin vuosikymmenen ajan velaksi, tai sitten se kaikki raha menee yhä kasvavassa määrin jonnekin ihan muualle kuin mitä veronmaksaja olettaa.
| Lainaus: | | Kova väite, joka olisi aiheellista sekin perustella. Tilastokeskuksen työllisyysastetta koskeva tilasto viittaisi siihen, että vuonna 2004 työllisyysaste oli 65,1%. Siis teoria siitä että suurin osa elää loisina työssä käyvän vähemmistön rahoilla vaikuttaa epäuskottavalta. Kun otetaan huomioon se, että työllisten joukkoon kuulumattomissakin on melkoinen määrä sellaisia, joilla on järkevä syy työttömyyteen, 'loisten' joukko pienenee huomattavasti. Työtä vailla olevien ryhmäänhän kuuluvat mm. ne, jotka haluavat työtä mutta eivät sitä saa sekä ne, jotka ovat syystä tai toisesta kykenemättömiä ottamaan vastaan työtä. |
Tilastot nyt ovat aina tilastoja. Työssä käyviksi lasketaan yleensä myös kaikennäköiset "tukityöllistetyt", jotka käytännössä lähinnä istuvat kursseilla (toki tämäkään ei aina ole heidän oma syynsä). Ja sitten on tietysti tämä pöhöttynyt kunnallinen ja valtiollinen byrokratia, joka ei suurelta osin tuota mitään hyödyllistä vaan ainoastaan tarjoaa poliittisia ja perheen/kaverien kesken jaettavia suojatyöpaikkoja. Jokuhan jossain laski, että meillä on viisimiljoonaiselle kansalle hallintokoneisto, joka on mitoitettu vähintään 20 miljoonan asukkaan valtiolle. Mutta minkäs teet, kun ne maakuntien kepulien saunakaverien vaimotkin on kaikki johonkin laitettava...
Nykypäivänä väite tietysti on aika pahasti kärjistetty, mutta ei tässä enää kaukana ole se tilanne jossa moinen saattaa olla todellisuutta. Kun otetaan huomioon, että suuri osa teollisuudesta (niin suorittavasta kuin ylemmästäkin portaasta) siirtyy ulkomaille, samoin kuin palvelutkin mahdollisuuksien mukaan (esim. Nortonin puhelin-helpdeskiä pyöritetään käsittääkseni valtaosin Intiasta, ja Elisakin on siirtänyt osan puhelinneuvonnastaan Viroon jo joitain vuosia sitten), ja ylipäätään trendi on joko karsia työvoimaa tai siirtää toiminnot halvempaan maahan. Eli työtä ei yksinkertaisesti enää edes ole tarjolla, mikä johtaa työttömien määrän kasvamiseen. ja kun tähän vielä lasketaan suurten massojen siirtyminen eläkkeelle ja jatkuvasti kasvavat maahanmuuttajamäärät... Niin, parinkymmenen vuoden sisällä meillä on todennäköisesti tilanne, jossa työtä tekee vain pieni vähemmistö ja heidän tuloistaan vähintään puolet on nyljettävä veroina jotta kaikki tukiaiset ja byrokraattien palkat (hallintokoneistoahan lähdetään purkamaan vasta viimeiseksi, sitten kun on aivan pakko, jos nyt edes silloinkaan) saadaan maksettua. Julkiset palveluthan on tässä vaiheessa jo pääasiassa romutettu, koska niistä säästetään jo nytkin ensimmäisenä ja poliittisella eliitillä ja pörssirikastuneilla on varaa lentää helikopterilla Viroon yksityisklinikalle.
| Lainaus: | | Jenkkipoliisin menoon suomalaisten poliisien toimintaa ei viitsi edes verrata - kuinka monta kertaa täällä on tullut julkisuuteen videonauha, jossa poliisijoukko pahoinpitelee sivullista tai pidätettyä? |
Vähän aihetta sivuten tulee tästä mieleeni Kyllä Jeeves hoitaa -sarja, jossa päähenkilöt jossain vaiheessa lähtevät Englannista hetkeksi Amerikkaan. Tähän en itse asiassa ole aiemmin edes kiinnittänyt huomiota, mutta nyt kun niitä jaksoja katselee dvd:ltä tiiviimpään tahtiin, huomaa että poliisitoiminta kuvataan eri mantereilla aika erilaiseksi. Siinä missä brittiläiset "bobbyt" lähinnä juoksevat pakenijan perässä pilliin viheltäen ja ehkä parhaimmillaan kalauttavat pampulla päähän, jenkkipoliisit vetävät saman tien revolverit esiin ja räiskivät kuin viimeistä päivää. Hienoiset erot lienevät olleet havaittavissa jo silloin 1930-luvulla, vai mihin aikaan tuo sitten sijoittuukaan.
| Lainaus: |
| Tohtori kirjoitti: | | ("Hieman oudolla lauserakenteella kirjoittaen, runollisuuttakin aika ajoin kenties tavoitellen, äkkiväärän salakavalasti huumorisoiden mutta samalla kuitenkin paatoksella julistaen, pitkäin virkkein sivulauseissa myös fyysisen väkivallan uhkaa joskus vilauttelivat.") |
Mainio lainaus, kuka on moisen verbaliikan takana? |
Tässä tapauksessa minä. Yritin vain simuloida sitä tiettyjen varttuneempien kirjoittajien tyyliä, johon noilla keskustelupalstoilla törmää, eli suorasta lainauksesta ei ole kysymys. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Habeas corpus
Addikti
Liittynyt: 16 Maa 2006
Viestejä: 710
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: Per Syy 15, 2006 10:09 pm Viestin aihe: |
|
|
| Tohtori kirjoitti: | | Minä en oikein tajua tuota pieniin tuloeroihin pyrkimistä. Sehän käytännössä johtaa siihen, että teki sitten kuinka paljon työtä tahansa, palkka pysyy aina suunnilleen samana. |
Ei se oikeastaan johda siihen, että kovemmin työskenteleminen ei tuottaisi taloudellista hyötyä. Kyse on lähinnä siitä, että eri ammattiryhmien väliset palkkaerot pienenevät. Merkittävimmät tuloerothan ovat ammattiryhmien välillä, eivät niiden sisällä.
Esimerkiksi Suomessa vuonna 1985 pitkän pieniin tuloeroihin tähtäävän politiikan jälkeen ylempi toimihenkilö ansaitsi n. 1,2 kertaa tavallisen kaupunkityöväestöön kuuluvan palkan. Vuonna 1910 ylemmän toimihenkilön palkka oli n. 8,7 kertaa sen duunarin palkan (Suomen historian aikakirja, Ahtiainen, Aromaa, Haapala et. al., 1998, Edita, s. 191). Minun on vaikea nähdä, miksi tuo jälkimmäinen tulonjakorakenne olisi pienipalkkaisen duunarin kannalta jotenkin parempi tai oikeudenmukaisempi.
Vastaavasti voidaan tarkastella Yhdysvalloissa toteutunutta kehitystä. Vuonna 1982 suuryrityksen toimitusjohtaja ansaitsi noin 42 kertaa sen, minkä yrityksen rivityöntekijä tienasi. Vuoteen 1990 mennessä ero oli revähtänyt jo 107-kertaiseksi. Mikä mielenkiintoisinta, vuonna 2004 toimitusjohtaja tienasi jo saman kuin 431 työntekijää yhteensä.
En rehellisesti sanottuna näe tämäntapaisessa kehityksessä mitään mieltä. Tietysti palkkauksen tulee olla sellaista, että kouluttautuminen ja ponnistelu kannattaa - muutoinhan yhteiskunta ei toimi. Mielestäni oikeudenmukaisin yhteiskunta on kuitenkin sellainen, jossa erot ovat mahdollisimman pienet, kuitenkin talouden toimivuutta vaarantamatta. En nimittäin kykene näkemään tilannetta siten, että vaikkapa pörssimeklarin tai suuryrityksen hallituksen puheenjohtajan työ olisi jotenkin absoluuttisesti arvokkaampaa kuin vaikkapa opettajan tai sairaanhoitajan työ.
Olisi mielenkiintoista kuulla perustelusi siitä, miksi suuret tuloerot olisivat juuri pienipalkkaisille positiivinen asia.
| Tohtori kirjoitti: | | Tämä kyllä tuntuu myös siellä pienipalkkaisen duunarin pussissa, palkankorotus tai paremman duunin hankkiminen voi jopa laskea käytännön tulotasoa kun verotus kiristyy ja aiemmin mahdollisesti nautitut yhteiskunnan tuet häviävät (eikös esim. päivähoidosta perittävä maksu perustu pitkälti vanhempien tuloihin, ja sama kaava taitaa olla käytössä monessa muussakin hommassa). |
Tästä asiasta on kieltämättä keskusteltu vilkkaasti ja joitakin epäkohtia onkin löydetty. Rohkenisin kuitenkin väittää, että ongelma on todellisuudessa pienempi kuin mitä tekstistäsi voisi päätellä. Varsin harvoin olen kuullut tilanteista, joissa työntekijä kieltäytyisi palkankorotuksesta verotuksellisista syistä tai jäisi huonopalkkaisempaan työpaikkaan yksinomaan siksi, että päivähoitomaksu nousee muussa tapauksessa.
Tietysti ilman tarkkaa alan asiantuntemusta asiasta on vaikea väitellä, mutta uskoisin, että ongelman merkitys on nykyään vähäinen ja liittyy lähinnä poikkeustilanteisiin. Ollaan esimerkiksi aivan jonkun verorajan huulilla ja saadaan mitättömän pieni palkankorotus. Kannustinloukkujen vähäisyydestä kertoo sekin, että Elinkeinoelämän Keskusliitto ei ole juuri jaksanut elämöidä niistä, vaan on keskittynyt agendansa ajamiseen toista kautta.
| Tohtori kirjoitti: | | Näistä "kannustinloukuista" on käsittääkseni puhuttu työttömien ja todella pienituloisten kohdalla ja tulorajojen alapäästä niitä on kai jo purettukin, mutta sitä kautta ongelma vain siirtyy alemmalle keskiluokalle - johon siihenkään ei Suomessa kuulu mitään köyhän työläisen selkänahkaa nylkeviä porvarisikoja, vaan ihan tavallisia duunareita. |
Luulisinpa, että mainitsemasi alempi keskiluokka hyötyy sekin tulontasaustoimenpiteistä enemmän kuin niistä kärsii, vaikka hintana olisivatkin poikkeustilanteissa ilmenevät kannustinloukut.
Oletetaan kuitenkin ihan vain huvin vuoksi, että progressiivinen verotus, hyvinvointipalvelut ja muut tulonjakoa ja hyvinvointia tasaavat toimenpiteet luovat joissakin tilanteissa kannustinloukkuja. Miten ratkaisisit tilanteen? Tulisiko siirtyä tasaverotukseen ja purkaa kaikki valtion tarjoamat palvelut, välttämättömimpiä lukuunottamatta? Olisiko tämä alemman keskiluokan ja sen alapuolella olevan väestön etu? Jos olisi, millä perusteella?
| Tohtori kirjoitti: | | Minä en vain ymmärrä, että miksi elintason pitää olla kaikilla sama. Jos joku tekee enemmän työtä, hänelle kuuluu siitä myös enemmän palkkaa. |
Tästä olen ihan samaa mieltä. Ongelmana on mielestäni se, että palkkaa ei saa niinkään siitä miten tärkeää työtä tekee tai miten hyvin sitä tekee vaan siitä miten yhteiskunta ja talousjärjestelmä kyseistä työtä arvostavat. Kysyntä ja tarjonta ovat esimerkiksi johtaneet siihen tilanteeseen, että lastentarhantäti saa X euroa kuussa ja kuuluisa elokuvatähti 90000X euroa kuussa. Vaikka tuo lastentarhantäti kuinka nostaisi työsuorituksensa tasoa, suhde ei oleellisesti muutu - ihmiset nyt vaan ovat niin yksinkertaisia, että juuri Tom Cruiselle kannattaa maksaa mansikoita naamansa näyttämisestä viimeisimmässä Hollywood-uudelleenlämmityksessä. Sen sijaan se ei tunnu juuri kiinnostavan, että omalla lapsella on riittävä määrä ammattitaitoisia kaitsijoita päiväsaikaan.
| Tohtori kirjoitti: | | Hupaisaahan on, että tämä vasemmiston tasausajattelu ei ulotu esim. poliittisen eliitin palkkoihin (josta suuri osa koostuu käytännössä erilaisista verovapaista etuuksista) tai todella suurituloiseen vähemmistöön, jonka varallisuus tulee sijoituksista, pörssikeinottelusta tms. |
Öh, tällaista väitettä voisi vähän perustellakin?
En tiedä, mihin nimenomaiseen lausuntoon, tekemiseen tai tekemättä jättämiseen ylläolevalla viittaat, kun et asiaa tarkemmin yksilöi. Oletan, että tarkoitat kuitenkin mm. sitä, että Suomessa pääomaverotus on kevyttä suhteessa palkkatyön verotukseen. Vasemmistopuolueetkaan eivät ole merkittävästi nostaneet pääomaverotuksen tasoa.
Pääomaverotuksen ja työn verotuksen epäsuhtahan johtuu siitä, että nykyisen vapaan talouspolitiikan johdosta pääomaa on vaikea verottaa kovin raskaasti. Jos veroaste nousee liian kovaksi, vapaasti liikkuva pääoma karkaa ulos maasta. Näin ollen verotaakka kohdistuu lähinnä työntekijöihin. Asia voitaneen ratkaista lähinnä kansainvälisillä sopimuksilla; sovitaan yhteisesti valtioiden ja talousalueiden välillä pääomaverotuksen minimitasoista. Valitettavasti etenkin oikeistolainen talousliberalistinen ajattelu ei kannata tällaista lähestymistapaa.
| Tohtori kirjoitti: | | Kaikenlaisella tulontasauksella (samoin kuin perintö- ja lahjaveroilla yms.) vedotaan lähinä suomalaiseen peruskateuteen - kellään ei, jumalauta, saa mennä paremmin kuin minulla, vaan valtion on rokotettava jokaista paskiaista joka syystä tai toisesta olisi saamassa enemmän rahaa kuin minä. |
Ah, klassinen "suomalainen kateus"-argumentti. Se on mielestäni mielenkiintoinen. Jos köyhä kritisoi rikkaan etuja, kyse on kateudesta. Jos rikas kritisoi köyhän etuja, kyse on järkevän talouspolitiikan edistämisestä. Kateus-argumentti on siitä hauska, että se antaa arvosteluoikeuden varallisuuden perusteella - tuskinpa voi näet väittää rikkaamman olevan kateellinen köyhemmän omaisuudesta.
Asiaan puuttuakseni sanoisin, että perintöverotus on mielestäni pääomaverotuksen jälkeen yksi järkevimmistä ja kannatettavimmista verotuksen muodoista. Jos ohitetaan kateuspuheet ja muu tyhjänpäiväinen retoriikka, perintöverotuksella on melko hyvät perustelut. Ensinnäkin, siinä verotetaan täysin ansiotonta tuloa. Jos faijani antaa minulle Y euroa perinnöksi, kyse on hänen työnsä hedelmistä jotka lankeavat minulle kuin manulle illallinen. En näe mitään moraalisesti väärää siinä, että tätä itselleni ilman omaa ponnistelua lankeavaa tuloa verotetaan. Pikemminkin on mielestäni moraalisesti paljon helpommin perusteltavissa perinnön kuin palkkatulon verottaminen - palkkatulohan on sentään tuloa, jonka eteen on oikeasti tehtykin jotain.
Lisäksi perintöverotus on poikkeuksellisen hyvä vero siitäkin syystä, että se rasittaa eniten niitä henkilöitä, joilla on merkittävästi varallisuutta. Se on siis hyvin progressiivinen vero. Mielestäni on järkevää ja oikeudenmukaista, että verotuloja pyritään keräämään niiltä, joilla verotettavaa varallisuutta on runsaasti. Tiedetäänhän nimittäin, että pienituloisten tuloista suurin osa menee joka tapauksessa kulutukseen ja sitä kautta kiihdyttää talouskasvua sekä tuottaa valtiolle verotuloja mm. ALV:n kautta.
Perintöverotuksesta todettakoon muuten, että mielestäni voisi olla aiheellista tarkistaa verotettavan perinnön alarajaa jonnekin 17 000 euron paikkeille. Hesarin laskelmien mukaan tällöin verosta vapautuisi suuri määrä ihmisiä, joiden maksama perintövero kuitenkin tuottaa vain muutamia prosentteja veron koko tuotosta. Toimenpiteellä saataisiin siis kohdistettua perintöveroa paremmin merkittäviin sukupolvelta toiselle siirtyviin omaisuusmassoihin mummonmökki-tyyppisten perintöjen sijaan.
| Tohtori kirjoitti: | | Raskaasta verotuksesta on hyötyä nimenomaan niille, jotka eivät varsinaisesti tee työtä, koska hehän ovat pääasiassa saamapuolella. Ne, jotka työtä tekevät, maksavat lähinnä sen loppuväestön elatuksen sekä ns. hyvinvointipalvelut, joita kuitenkin koko ajan leikataan. |
Hyvinvointipalveluita on leikattu paljolti siitä syystä, että valtio on ajanut toivomasi kaltaista talouspolitiikkaa eli laskenut verotusta (kaikissa tuloryhmissä, kuten Kokoomus ja Veronmaksajien Keskusliitto mielellään vaativat).
| Tohtori kirjoitti: | | Tästä voi vetää kaksi mahdollista johtopäätöstä - joko hyvinvointiyhteiskuntaan ei alkujaankaan ollut varaa ja palvelut kustannettiin parin vuosikymmenen ajan velaksi, tai sitten se kaikki raha menee yhä kasvavassa määrin jonnekin ihan muualle kuin mitä veronmaksaja olettaa. |
Niin, vuoden 1990 talouskriisin seurauksena valtio velkaantui merkittävästi. Tästä johtuen valtiolla on nyt sen verran velkaa, että valtionvelan korot ylittävät esim. työministeriön vuoden aikana käyttämän rahasumman.
En tässä puutu siihen, mistä 90-luvun alun lama johtui ja mitkä tahot siihen olivat syyllisiä - aiheesta voisi kirjoittaa vaikka kokonaisen kirjan ja onpa siitä kirjoitettukin. Nykyään Suomen hyvinvointipalveluiden rasitteena näkisin kuitenkin lähinnä seuraavat neljä tekijää
a) Mainitusta 90-luvun alun lamasta johtuvat velkarasitteet (valtio oli tätä ennen käytännössä velaton)
b) Laman jälkeen harjoitetun veronalennuspolitiikan, joka on rahoitettu määrärahoja jäädyttämällä
c) Kansainvälisen yhteistyön puutteen, joka on johtanut siihen ettei pääomaa voida riittävästi verottaa
d) Väestörakenteen, joka ensimmäistä kertaa historiassa on muuttumassa jatkuvasti epäsuotuisammaksi
Mielestäni tekemäsi johtopäätökset ovat rohkeita, ottaen huomioon sen kuinka niukalla taustatiedolla valtion taloudellisesta tilasta niitä perustelet.
| Tohtori kirjoitti: | [Tilastokeskuksen työllisyystilastot]
Tilastot nyt ovat aina tilastoja. Työssä käyviksi lasketaan yleensä myös kaikennäköiset "tukityöllistetyt", jotka käytännössä lähinnä istuvat kursseilla (toki tämäkään ei aina ole heidän oma syynsä). |
Tämä on jo vähän huvittavaa. Et ole esittänyt väitteesi tueksi minkäänlaista näyttöä, päinvastoin minä olen esittänyt vahvaa näyttöä väitettä vastaan. Silti pidät kiinni näkemyksestäsi sillä perusteella että tilastot valehtelevat. Eli kun todellisuus ei vastaa toivomuksia, sen pahempi todellisuudelle?
Varmasti voidaan sanoa, että osa työllistetystä työvoimasta on ei-tuottavassa työssä. Tietysti silloin pitäisi myös määritellä mitä tällainen ei-tuottava työ on; esimerkiksi minusta mainostoimistoissa tehtävä työ on ei-tuottavaa työtä, mutta joku toinen saattaa olla hyvinkin eri mieltä. Joka tapauksessa Tilastokeskuksen mukaan työllisyysaste oli jo 2004 65,1%, mikä on helvetin paljon enemmän kuin vihjaamasi alle puolet. On tuskin rationaalista olettaa, että 15,1% työikäisestä väestöstä (eli 23,2% työssä käyvistä, ellen ihan väärin laske) olisi tukityöllistettynä.
Mikäli kuitenkin uskot asian niin olevan, haluaisin mielelläni nähdä väitteesi tueksi jonkinlaista näyttöä. Etenkin kun tässä Työministeriön tiedotteessa puhutaan korkeintaan 38 000 tukityöllistetystä. Suomen työllisten määrä on kuitenkin huomattavasti enemmän kuin 38 000 / 0,232 eli 164 000 henkeä.
| Tohtori kirjoitti: | | Ja sitten on tietysti tämä pöhöttynyt kunnallinen ja valtiollinen byrokratia, joka ei suurelta osin tuota mitään hyödyllistä vaan ainoastaan tarjoaa poliittisia ja perheen/kaverien kesken jaettavia suojatyöpaikkoja. |
Tässä olen siinä suhteessa yhtä mieltä, että valtiolla on elimiä jotka ovat niin mätiä, että ne pitäisi oikeastaan purkaa ja rakentaa alusta alkaen uudestaan. Esimerkkeinä työvoimatoimistot, jotka omien - ja kaikkien muiden, joiden kanssa asiasta olen keskustellut - kokemusteni mukaan ovat lähinnä paikkoja, joissa vittuillaan työtä hakeville köyhille ja annetaan väärää tietoa minkä ehditään.
Mainitsemasi "pöhöttynyt byrokratia" on kuitenkin siinä mielessä omituinen sanavalinta, että lähes kaikkien kansalaisten mielestä byrokratia on liiallista ja siitä olisi varaa leikata runsaastikin. Harva osaa kuitenkaan nimetä konkreettisia esimerkkejä sellaisesta byrokratiasta, jota voitaisiin vähentää. Vielä harvempi on samaa mieltä leikkaustarpeesta vielä senkin jälkeen, kun asianomaiselle on selitetty minkä vuoksi kyseinen menettelytapa on järkevä.
| Tohtori kirjoitti: | | Jokuhan jossain laski, että meillä on viisimiljoonaiselle kansalle hallintokoneisto, joka on mitoitettu vähintään 20 miljoonan asukkaan valtiolle. |
Ai no siinä tapauksessa, jos kerran joku jossakin laski niin mitäpä tässä sen kummempaa väittelemään.. Asiahan on sillä selvä.
| Tohtori kirjoitti: | | Eli työtä ei yksinkertaisesti enää edes ole tarjolla, mikä johtaa työttömien määrän kasvamiseen. ja kun tähän vielä lasketaan suurten massojen siirtyminen eläkkeelle ja jatkuvasti kasvavat maahanmuuttajamäärät... |
Olen itsekin tästä ilmiöstä huolissani, joskin eläköityminen luonnollisesti lisää kysyntää työntekijöistä eikä vähennä sitä. Huoltosuhde kuitenkin heikkenee, kuten huomautitkin.
Huoltosuhteen heikkeneminen on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö, itse asiassa se on ollut säännönmukainen jo pitkään. Tähän mennessä näennäisen mahdottoman tilanteen on pelastanut se, että samaan aikaan myös työn tuottavuus on kasvanut. Työntekijöitä on ehkä entistä vähemmän huollettavia kohden, mutta yksi työntekijä tuottaa nykyisin moninkertaisesti sen kuin aiemmin.
Jotkut uskovat tähän liittyen, ettei tuleva eläköityminen tule olemaan ongelma, sillä tuottavuuden kasvu ratkaisee tilanteen aivan kuten se aiemminkin on tehnyt. Itse pelkään kuitenkin, että teollisuuden pakeneminen länsimaista ja työn siirtyminen palvelualoille hidastaa merkittävästi tuottavuuden kasvua ja aiheuttaa kriisin. Muutenkin näen työn siirtymisen teollisuudesta palvelualoille kansantaloudellisesti hyvin negatiivisessa valossa, mutta olen tässä suhteessa kyllä pienessä vähemmistössä. Enkä edes ekonomisti.
| Tohtori kirjoitti: | | Tässä tapauksessa minä. Yritin vain simuloida sitä tiettyjen varttuneempien kirjoittajien tyyliä, johon noilla keskustelupalstoilla törmää, eli suorasta lainauksesta ei ole kysymys. |
Hyvä suoritus. Jatka samaan malliin.
_________________
No matter where you are... Everyone is always connected.
If you aren't remembered... Then you never existed. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
alfauros
Rehti opiskelija
Liittynyt: 10 Hei 2006
Viestejä: 138
|
| Lähetetty: Lau Syy 16, 2006 9:34 am Viestin aihe: |
|
|
| Habeas corpus kirjoitti: |
En näe mitään moraalisesti väärää siinä, että tätä itselleni ilman omaa ponnistelua lankeavaa tuloa verotetaan. Pikemminkin on mielestäni moraalisesti paljon helpommin perusteltavissa perinnön kuin palkkatulon verottaminen - palkkatulohan on sentään tuloa, jonka eteen on oikeasti tehtykin jotain.
|
Oletat tässä perinnön olevan rahaa, jolloin se nyt ei olisikaan niin iso juttu, mutta omaisuus on hankalampi, varsinkin yhdessä peritty.
Mielestäsi olisi siis ihan jees, että saatuani perinnöksi metsää ja asuinrakennusta, jotka ovat olleet perheellä jo varmaan isoisoisän ajoista ja joista on jo makseltu kaikenlaista veroa ja maksua iät ja ajat, saisin ruveta pohtimaan, että ottaisiko lainaa (jonka takaisinmaksukykyä minulla ei ainakaan nykyisellään olisi), että saisi verot maksettua vai pitääkö ruveta myymään vuosikymmenet vaalittua perintöä? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Habeas corpus
Addikti
Liittynyt: 16 Maa 2006
Viestejä: 710
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: Lau Syy 16, 2006 10:32 am Viestin aihe: |
|
|
| alfauros kirjoitti: | | Oletat tässä perinnön olevan rahaa, jolloin se nyt ei olisikaan niin iso juttu, mutta omaisuus on hankalampi, varsinkin yhdessä peritty. |
Oletan perinnön olevan rahaa tai sellaista omaisuutta, että se voidaan tarvittaessa rahaksi muuttaa. Tietysti asia on yksinkertaisempi, jos kyseessä on rahaa kuin silloin kun kyseessä on esimerkiksi kiinteä omaisuus.
| alfauros kirjoitti: | | Mielestäsi olisi siis ihan jees, että saatuani perinnöksi metsää ja asuinrakennusta, jotka ovat olleet perheellä jo varmaan isoisoisän ajoista ja joista on jo makseltu kaikenlaista veroa ja maksua iät ja ajat... |
Tietysti olisi perinnön saajan kannalta miellyttävämpää, jos mitään asiaan liittyvää verotusta ei olisi. Samahan pätee kuitenkin kaikkeen muuhunkin verotukseen, harvapa meistä mielellään veroja maksaa.
Asian moraalista puolta sivusin edellisessä viestissäni. On totta, että syntynyttä perintöä on jo aikanaan rasitettu sen keräämisen yhteydessä erilaisilla maksuilla ja veroilla. Toisaalta on myös niin, että nämä maksut eivät ole kohdistuneet perinnön saajaan vaan hänen vanhempiinsa. Perinnön saajalle kyse on yksinkertaisesti hyvästä munkista - hänellä on ollut aika huonot mahdollisuudet vaikuttaa esi-isiensä taloudelliseen toimeliaisuuteen.
Perintöverotuksen voi tietysti kokea epäoikeudenmukaiseksi, mutta en oikein ymmärrä miltä pohjalta sellainen tunne rakentuu. Paljon perustellummalta tuntuu ansioverotukseen liittyvä turhautuminen. Silloinhan on kyse sentään tulosta, jonka eteen on oikeasti itse tehnytkin jotain.
| alfauros kirjoitti: | | ...saisin ruveta pohtimaan, että ottaisiko lainaa (jonka takaisinmaksukykyä minulla ei ainakaan nykyisellään olisi), että saisi verot maksettua vai pitääkö ruveta myymään vuosikymmenet vaalittua perintöä? |
Totta, tuossa tilanteessahan on varattomalla perijällä mahdollisuutena lähinnä joko perityn omaisuuden realisointi tai lainan ottaminen verojen maksuun. Joissain tapauksissa siis voi olla, että joutuu luopumaan kiinteästä perinnöstä ja vaihtamaan sen rahaksi. En näe tätä hirveän suurena ongelmana poikkeustapauksia lukuunottamatta - jos 100 000 euron talon sijasta saakin 80 000 euroa puhtaana käteen, ei asiassa mielestäni ole suoranaista itkuvirren aihetta.
Olisi muuten mielenkiintoista tietää, minkälaisia perintöjä tätä keskustelua käyville on tulossa edellisiltä sukupolvilta (siis noin kumulatiivisesti, isovanhemmilta vanhemmille ja siitä eteenpäin itse kullekin). Tässä itse kukin nimittäin puhuu syvällä rintaäänellä siitä mikä on köyhän kannalta parasta, mutta käsitykseni on sellainen, että monilla meistä on kohtuullisen merkittävät perinnöt tulossa aikanaan. Ainakin itseni kohdalta voin myöntää näin olevan.
_________________
No matter where you are... Everyone is always connected.
If you aren't remembered... Then you never existed. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Tohtori
Pelottava hikipinko
Liittynyt: 19 Maa 2006
Viestejä: 513
|
| Lähetetty: Tii Syy 19, 2006 12:34 pm Viestin aihe: |
|
|
Minun on varmaan viisainta lopettaa tämä politiikasta keskusteleminen, kun en tosiasiassa näistä asioista oikein mitään tiedä. Voinemme siis lopettaa väittelyn siihen lopputulokseen, että suurin osa heittämistäni ns. faktoista on silkkaa hevonpaskaa, koska osan tiedän itsekin todennäköisesti vääriksi (harmi kyllä) ja loppujenkin todistamiseksi suuntaan tai toiseen on meidän kaltaistemme ihmisten luultavasti käytännössä mahdotonta löytää mitään luotettavaa lähdettä.
(Olen itse asiassa huomannut pelottavan paljon muistuttavani Panua, jolla on tapana lähteä jostain väittämästä, ja kun se sitten jonkinlaisilla faktoilla osoitetaan virheelliseksi, hän ei suinkaan tunnusta olevansa väärässä vaan lähtee kärjistämään omaa näkemystään entisestään. Liekö sitten tämä puoliksi pohjalainen verenperintö...)
Mielipiteeni tässä oikeisto-vasemmisto -asiassa ei toki muutu mihinkään, vaikka onkin myönnettävä että nykymaailmassa perinteinen jaottelu on alkanut menettää merkitystään ja käytännössä puoluekanta näkyy suurilla puolueilla lähinnä sinänsä identtisen valtapolitiikan painotuksissa ja muissa pikku nyansseissa. Globalisoituvassa maailmassa kun alkaa olla aika paljon muitakin toimijoita kuin yksittäisen kansallisvaltion poliittinen johto, ja esimerkiksi tämän HC:n mainitseman pääoman suhteen on vain "pakko" toimia tietyllä tavalla jotta sen saisi pysymään Suomessa edes vähän pitempään. Henkilökohtaisesti oikeistoretoriikka miellyttää minua enemmän kuin vasemmistoretoriikka, vaikka toki on myös myönnettävä että kummankin skaalan ääripäissä on aikamoisia hörhöjä.
Perintöveroasiasta piti vielä sanomani jotain, mutta alfis näköjään jo ehti tehdä sen. Se tosin on pakko vielä murjaista, että ajatus siitä että valtio jollain lailla "ansaitsee" yksittäisen ihmisen omaisuuden paremmin kuin ne tahot, joille tämä testamentissaan oman ansaitun ja kertaalleen verotetun omaisuutensa määrää, on minusta hyvin kommunistinen (hyi saatana!).
| Habeas corpus kirjoitti: | | Olisi muuten mielenkiintoista tietää, minkälaisia perintöjä tätä keskustelua käyville on tulossa edellisiltä sukupolvilta (siis noin kumulatiivisesti, isovanhemmilta vanhemmille ja siitä eteenpäin itse kullekin). Tässä itse kukin nimittäin puhuu syvällä rintaäänellä siitä mikä on köyhän kannalta parasta, mutta käsitykseni on sellainen, että monilla meistä on kohtuullisen merkittävät perinnöt tulossa aikanaan. Ainakin itseni kohdalta voin myöntää näin olevan. |
Ei kai minunkaan kannattaisi sinänsä kannattaa oikeistopolitiikkaa, koska käytännössä varmaan tulen jäämään pitkäaikaistyöttömäksi seuraavien kymmenen vuoden aikana eikä minulla siis ole pahemmin henkilökohtaisia syitä ajaa keski- tai parempituloisten palkansaajien etuja...
Perintöasioista sen verran, että äitini on ainoa lapsi ja isälläni on vain yksi veli jolla tosin ei ole omia jälkeläisiä. Nämä kaksi pariskuntaa minä todennäköisesti perin, tosin isovanhempani voivat tietysti myös jättää minulle jotain pieniä rahasummia tai satunnaista irtaimistoa. Muut sukulaiset alkavat olla sen verran kaukaisia (ja isän puolen suku on vielä aika suppea), että heiltä ei juridisesti minulle mitään jää vaikka varsinaisia rintaperillisiä ei olisikaan - enkä usko että he minua muutenkaan testamenteissaan muistavat, kun en ole heitä omien ylioppilasjuhlieni jälkeen juuri nähnyt.
Minä minulle sitten jää? Käytännössä luultavasti kummankin pariskunnan senhetkinen asunto sekä yhteisomistuksessa oleva suvun kesämökki. Mökki on sellainen sotien jälkeen kyhätty tönö keskellä metsää ja ilman kunnollista rantakaistaletta, joten sen arvo tulee luultavasti olemaan aika mitätön. Ja sitten tietysti kaikki käteisvarat ja irtaimisto, joka noilla neljällä sattuu kuollessaan olemaan, mutta mitään suuria omaisuuksia tai suoranaista arvotavaraa suvussa ei tietääkseni ole. Tämäkin tietysti sillä edellytyksellä, että nuo kaikki kuolevat suhteellisen nuorina tai ainakin vielä kotona asuessaan. Isovanhempieni tapauksessa esimerkiksi taas on niin, että he ovat jo pari vuotta sitten päätyneet hoitokotiin, eli aika suuri osa heidän kiinteästä omaisuudestaan (asunto mukaanlukien) on jo myyty ja rahatkin hiljakseen hupenevat hoitokodin erilaisiin maksuihin.
Meidän sukumme vaan on niin perkeleen pitkäikäistä. Isäni isä on jo 97-vuotias ja vielä olosuhteisiin nähden hyväkuntoinen - hän ei pysty enää kävelemään kunnolla, koska hänen lonkkansa murtui muutama vuosi sitten, mutta muuta suurempaa vikaa ei ole. Mikäli oma isäni ja hänen veljensä elävät yhtä vanhoiksi, voi olla etten ikinä ehdi periä yhtään mitään, sillä minun elämäntavoillani ei välttämättä selviä hirveän paljon yli kuusikymppiseksi, ja kun isäni ja hänen veljensä ovat nyt suunnilleen 60-vuotiaita, he todennäköisesti elävät ainakin seuraavat 30-40 vuotta. Eli saattaa hyvin olla, että isäpappa joutuu vielä vanhoilla päivillään pähkäilemään sen kanssa mihin tällainen kirkosta eronnut oikein saadaan haudattua.. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Habeas corpus
Addikti
Liittynyt: 16 Maa 2006
Viestejä: 710
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: Tor Syy 21, 2006 7:38 pm Viestin aihe: Re: Mielenosoitus Helsingissä |
|
|
Kun tämän ketjun yhteydessä on ollut puhetta halpatyövoiman ja -tuotannon uhasta länsimaille, niin täytyykin heittää linkki havaitsemaani Helsingin Sanomien aiheeseen liittyvään uutiseen:
| Helsingin Sanomat kirjoitti: | Perinteisesti on ajateltu, että globalisaatiosta kärsivät huonosti koulutetut ja hyötyvät korkeasti koulutetut ihmiset.
"Tämä ei välttämättä pidä enää paikkansa. Työ ei siirry koulutustason mukaan vaan tehtävien mukaan. Ne palvelut, jotka voidaan toimittaa valokuitukaapelia pitkin, siirretään halvemman työvoiman maihin. Monet matalan koulutustason palvelualat taas ovat täysin suojattuja kansainväliseltä kilpailulta", Baldwin sanoo. |
Vaikuttaa aika pahalta, lehden paperiversiossa vielä sanotaan vähän suoremmin. IT-alan työt lähtevät halpatuotantomaihin todennäköisesti ennen pitkää kuin hauki rannasta. Oma koulutusvalinta alkaa vuosi vuodelta arveluttamaan yhä enemmän.. Toisaalta, jos jossain vaiheessa mennään siihen että kirurgit tekevät leikkauksia verkon välityksellä toiselta puolelta maapalloa, niin mikä ei-suoritustason työ sitten enää on turvassa?
_________________
No matter where you are... Everyone is always connected.
If you aren't remembered... Then you never existed. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Tohtori
Pelottava hikipinko
Liittynyt: 19 Maa 2006
Viestejä: 513
|
| Lähetetty: Tor Syy 21, 2006 10:00 pm Viestin aihe: |
|
|
| Niinpä. Paskaa on kaikki paitsi kusi... |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Habeas corpus
Addikti
Liittynyt: 16 Maa 2006
Viestejä: 710
Paikkakunta: Helsinki
|
| Lähetetty: Lau Syy 30, 2006 9:49 am Viestin aihe: |
|
|
| Tohtori kirjoitti: | | (Olen itse asiassa huomannut pelottavan paljon muistuttavani Panua, jolla on tapana lähteä jostain väittämästä, ja kun se sitten jonkinlaisilla faktoilla osoitetaan virheelliseksi, hän ei suinkaan tunnusta olevansa väärässä vaan lähtee kärjistämään omaa näkemystään entisestään. Liekö sitten tämä puoliksi pohjalainen verenperintö...) |
Mikäs siinä, sillä taktiikalla saa ainakin hyviä väittelyitä aikaan . Optimitilannehan olisi sellainen, että väitellessään olisi kuitenkin valmis muuttamaan näkemyksiään jos oma käsitys osoittautuu hataralla pohjalla olevaksi. Siinä on oikeastaan mielestäni koko jutun juju, omien mielipiteittensä testaaminen muiden mielipiteitä vastaan ja niiden perustelujen kestävyyden arviointi.
Todellisuudessa tuollaista ihanteellista mallia on kuitenkin vaikea toteuttaa. Yleensähän mielipiteitä nimittäin muodostaa pitkän ajan kuluessa moninaisista syistä, eikä niitä yhden väittelyn perusteella rupea muuttamaan. Tämä pätee esimerkiksi allekirjoittaneeseen, teoriassa koitan olla avoin vastakkaisille näkemyksille mutta käytännössä kyllä olen huomannut takertuvani omiin käsityksiini kynsin hampain.
Lisäksi näissä jutuissa on muutenkin se ongelma, että aika monet kysymykset, kuten vaikkapa filosofian moraaliset ongelmat, pelkistyvät mielestäni lopulta lähinnä argumenttiin "musta se vaan on oikein/väärin". Jos esimerkiksi väitellään siitä onko muiden pahoinpiteleminen moraalisesti väärin, tullaan loppujen lopuksi tilanteeseen jossa verrataan pahoinpitelijän oikeutta toteuttaa mielihalunsa kohteen oikeuteen toteuttaa oma mielihalunsa. Normaalijärjellä päätyy siihen, että pahoinpiteleminen ei ole moraalisesti oikein, mutta kantaa on vaikea perustella loogisesti.
| Tohtori kirjoitti: | | Se tosin on pakko vielä murjaista, että ajatus siitä että valtio jollain lailla "ansaitsee" yksittäisen ihmisen omaisuuden paremmin kuin ne tahot, joille tämä testamentissaan oman ansaitun ja kertaalleen verotetun omaisuutensa määrää, on minusta hyvin kommunistinen (hyi saatana!). |
En itse juuri mieti asiaa sen kannalta kummalla on suurempi oikeus perintöön, valtiolla vaiko yksilöllä. Silloin nimittäin mennään oikeastaan tähän perusongelmaan, onko valtiollinen verotus oikeutettua vai onko se vain valtion suorittamaa laillistettua ryöstöä? Tästä aiheesta taas on väännetty peistä tuhottoman paljon. Ajattelen asiaa mieluummin pragmaattisemmin - onko parempi että verovaroja kerätään tavalla X vai tavalla Y? Asiaanhan on kuitenkin eri lähestymistapoja, joissa kussakin on omat hyvät puolensa.
_________________
No matter where you are... Everyone is always connected.
If you aren't remembered... Then you never existed. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Voit vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
