Kotiaine.com Ei elämää vaan koulua varten.    Ohje   Haku   Käyttäjälista   Käyttäjäryhmät   Rekisteröidy   Käyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisään  Miltä tuntuu olla ATM/YTM?          Kotiaine.com Foorumin päävalikko -> Yleinen keskustelu Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe   Kirjoittaja Viesti Tohtori Pelottava hikipinko Liittynyt: 19 Maa 2006 Viestejä: 513 Lähetetty: Maa Huh 17, 2006 12:12 am    Viestin aihe: Miltä tuntuu olla ATM/YTM? (Tiedoksi niille, jotka eivät ole "päihdyttävästä Jumalan totuudesta" tietoisia, että "ATM" on lyhennetty sanoista Alemman Tason Mies ja YTM tietysti puolestaan Ylemmän Tason Mies. Termien merkityksestä riittäköön, että YTM on semmoinen mies mikä saa pimppaa ja ATM semmoinen mikä ei.) Asiaa jo veli HC:n kanssa kännipäissämme mietimmekin, mutta kertokaapa nyt ihan julkisesti miltä se tuntuu. YTM:ksi tunnustautuvia tänne tuskin eksyy, mutta ATM-kokemusten jakaminen voisi sekin olla ihan terapeuttista. Kerronpa nyt malliksi omia ATM-kokemuksiani. Tai ei siitä paljon kerrottavaa ole. Helvetin vittumaista se on, kertakaikkisen viheliäistä elämää. Ajatteli asian miten tahansa, niin loppujen lopuksi jonkinlainen pariutuminen tai ainakin omien geenien levittäminen on se mihin eliö pyrkii, ja jos tähän ei syystä tai toisesta pysty niin kyrsiihän se. Teki elämässään sitten muuten mitä tahansa ja oli millainen tahansa, tuo yksi asia (tai sen puute) mitätöi aika lailla kaiken muun sekä omasta että ulkopuolisten näkökulmasta. ATM:nä olemisessa on lisäksi se potentiaalisesti vaarallinen piirre, että kun ei ole oikein mitään hävittävää, voi syyllistyä epätoivoisiin tekoihin. Esimerkkinä toimikoon kaikkien ATM:ien sankari ja esikuva, Full Metal Jacket -elokuvan sotamies Gomer Pyle jota palvelustoverit kiusaavat ja esimiehet simputtavat (naismenestys ei elokuvassa käy ilmi, mutta sillä ei ole esimerkin kannalta merkitystä). Viimeiseksi jäävässä kohtauksessaan Gomer Pyle, sellainen velton pullapojan näköinen nössö läski, istuu keskellä yötä vessassa ja laittaa rynnäkkökivääriään ampumavalmiiksi. Paikalle osuu yövahti, joka toteaa että he ovat molemmat "in a world of shit" mikäli kouluttaja herää ja huomaa heidät. Tähän Gomer Pyle toteaa, kuten jo signaturestanikin käy ilmi, että "I am in a world of shit". Ja näinhän se menee yleiselläkin tasolla - ATM:n elämä on jo valmiiksi niin sietämättömän ja lohduttoman viheliäistä, että hän helposti ajattelee ettei mikään teko voi enää muuttaa tilannetta oleellisesti huonommaksi. On ikävän houkuttelevaa tehdä Gomer Pylen tavoin, eli tuhota itsensä ja siinä sivussa mahdollisimman monta muuta. Täältä voi kukin muuten käydä katsomassa tulevaisuuttaan: http://kvantti.tky.fi/in/3.shtml Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Tii Huh 18, 2006 7:11 pm    Viestin aihe: Re: Miltä tuntuu olla ATM/YTM? Tohtori kirjoitti: Asiaa jo veli HC:n kanssa kännipäissämme mietimmekin, mutta kertokaapa nyt ihan julkisesti miltä se tuntuu. Aika hyvin tuossa summasit, ei kai sitä oikein muulla tavoin voi kuvailla kuin paskana olotilana. Pahinta on varmaankin se, jos/kun usko tulevaisuuteen menee kokonaan. Rupeaa ajattelemaan, että tällaista tämä sitten on, sopivaa kumppania en löydä koskaan. Lisäksi soppaan tulee mausteeksi vielä se epätoivo, 16-vuotiaana ajattelee että onhan tässä aikaa, 20-vuotiaana ajattelee että aikaa on, 25-vuotiaana ajattelee että ehkä se tästä.. ja sitten lopulta huomaa olevansa viisikymppinen yksinäinen ja alkoholisoitunut mies joka pääsee lähimmäs seksiä runkkaillessaan läheisen yläasteen parkkiksella. Kyllähän sinkkunakin periaatteessa pärjää, mutta vakituinen parisuhde toisi elämään jotakin sellaista pysyvyyttä. Aika ikävää palata aina tyhjään kämppään ja olla kokonaan ilman läheisyyttä. Nuo fyysiset tarpeethan voi tarvittaessa hoitaa itse, mutta itsensä kanssa on vaikea halailla. (Hitto, meneepä säälittäväksi, joten lopetan tähän) _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun Dive Rehti opiskelija Liittynyt: 20 Maa 2006 Viestejä: 166 Lähetetty: Per Huh 21, 2006 7:41 am    Viestin aihe: Mites ATN? No, tuo teoriahan muistaakseni väitti, että ATN on varsin hypoteettinen käsite. Itse tein 18-vuotiaana nerokkaan oivalluksen eli "Kyrpää Saa". Eli kyse on lähinnä siitä, minkä tasoista. Toki olen aina saanut kohteliaisuuksia noilta Hakaniemen pultsareilta (luokkaa "nätti koira, nätti emäntä" tai "Kata Kärkkäinen!"), mutta en laskisi noita miksikään potentiaalisiksi. Naisilla on se etu tietysti puolellaan, että stereotypian mukaan miehen kuuluu asettaa itsensä alttiiksi, lähestyä ja nähdä vaivaa, ja naisen ei tarvitse kuin lähteä messiin tai olla lähtemättä. Kenties juuri tästä syystä oma elämäni on mennyt aika friikisti: seurustelen tällä hetkellä toista kertaa elämässäni, välissä ehdin olla vuoden-puolitoista yksin. Kummassakin tapauksessa kävi suunnilleen niin, että juuri kun olin päättänyt että ollaan sitten loppuelämä yksin, toinen niin sanotusti käveli vastaan.. Mutta sosiaaliselta statukseltani koen ehdottomasti olevani ATN. Tarkoittaen sellaisen pissis-arvostuksen määrää miesten keskuudessa. Olen kyllä tilanteeseen tyytyväinen - kun seurustelen, en haluakaan mitään perskärpäsiä . Takaisin alkuun Tohtori Pelottava hikipinko Liittynyt: 19 Maa 2006 Viestejä: 513 Lähetetty: Sun Huh 23, 2006 9:29 pm    Viestin aihe: ATM:yyteen kuuluu oleellisesti se, että siltä kovasti halutulta kumppanilta halutaan ennen kaikkea toisarvoisia asioita. Tai siis se, mitä etsitään, ei ole juuri tämä tietty ihminen vaan pikemminkin ylipäätään joku nainen. Hyvin olennaista ATM:yyden kirouksessa on se tunne, ettei kelpaa kenellekään ja on huonompi kuin muut. Tosiasiassahan monet ATM:t eivät (ainakaan nettikirjoittelun perusteella) hirveästi pidä naisista, vaan kumppani halutaan lähinnä oman tason nostamista varten. Edes seksi ei välttämättä ole tärkeää omien halujen vuoksi, vaan siksi että voi tuntea olevansa normaali koska pääsee harrastamaan seksiä. Ja jos tätä ihan rehellisesti mietin, niin suunnilleen tuolla tavallahan minä itsekin olen aina toiminut. Suhteet, joita olen yrittänyt hankkia, ovat perustuneet enemmän "ois nyt vaan joku"-ajatteluun kuin siihen, että olisin tosiaan tavannut jonkun ihmisen jonka kanssa ihan ehdotomasti haluaisin olla. (Kokonaan toinen asia on sitten tietysti se, että pitkän suhteen mittaan toiseen kiintyy voimakkaasti ja hänestä alkaa välittää hyvinkin paljon, oli suhde alkanut sitten kuinka itsekkäistä motiiveista tahansa.) Lopulta esimerkiksi minä olen sellainen ihminen, joka ei oikein sovellu vakavaan parisuhteeseen - olen toisaalta melkoinen erakkoluonne ja toisaalta hyvin itsekäs, eli tykkään mennä ja tehdä mitä haluan ottamatta muita huomioon. Järkevintä minun olisi pysyä sinkkuna, mutta minkäs teet kun biologia ei ole samaa mieltä... Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Tii Huh 25, 2006 11:11 am    Viestin aihe: Tohtori kirjoitti: ATM:yyteen kuuluu oleellisesti se, että siltä kovasti halutulta kumppanilta halutaan ennen kaikkea toisarvoisia asioita. Tai siis se, mitä etsitään, ei ole juuri tämä tietty ihminen vaan pikemminkin ylipäätään joku nainen. Tästä tuli mieleen kuulemani luonnehdinta miesten ja naisten seuranhakuilmoitusten erosta. Väitetään, että naisten ilmoituksille on tyypillistä se, että haetaan 'ehdokkaita' joiden joukosta sitten valitaan sopiva - jos sellainen nyt sattuu joukossa olemaan. Miesten ilmoituksille on puolestaan tyypillistä se, että asettaudutaan tarjolle ja katsotaan kelvataanko kenellekään. Nainen siis rinnastuisi tässä työnantajaan, joka laittaa työpaikkailmoituksen ja seuloo sadoista hakijoista parhaan. Mies taas muistuttaa ilmoittaessaankin enemmänkin hakijaa; on ehkä joku ajatus suosikkityöpaikasta, mutta koska rahat ovat lopussa, lähes mikä tahansa kelpaa. En tiedä pitääkö näkemys paikkansa, mutta se stemmaa kyllä yhteen yllä esittämäsi kanssa. Lisäksi tuli mieleen MTV3:n Se Oikea -treffipalvelun tekemä testi. Nehän pyörittivät ainakin jossain vaiheessa öisin sitä tekstiviestichattia kolmosella, josta halukkaat saattoivat yrittää seuran pokaamista. Joka tapauksessa, palveluun laitettiin testillä kaksi ilmoitusta, joiden asiasisältö oli samanlainen. Ensimmäisessä ilmoituksessa "ei-vapaa" nainen ilmoitti hakevansa luottamuksellista seksiseuraa miehistä. Toisessa ilmoituksessa "ei-vapaa" mies ilmoitti hakevansa naisseuraa. Molemmat ilmoittivat sähköpostiosoitteen, jonka kautta kiinnostuneet saattoivat ottaa yhteyttä. Tulos oli mielenkiintoinen, joskin ehkä odotettavissa oleva. Nainen sai satoja vastauksia. Mies ei saanut yhtään. Tohtori kirjoitti: Tosiasiassahan monet ATM:t eivät (ainakaan nettikirjoittelun perusteella) hirveästi pidä naisista, vaan kumppani halutaan lähinnä oman tason nostamista varten. Tuo kuulostaa kyllä kummalliselta, mutta jos tarpeeksi pääsee vieraantumaan vastakkaisesta sukupuolesta niin ajattelutapa taitaa olla ihan ymmärrettävä. Mitä muuten tarkoitat sanoessasi, etteivät esimerkin ATM:t pidä naisista nettikirjoittelun perusteella? Lähdejuttuja lukematta on vaikea sanoa mitään, mutta monestihan taustalla on ns. 'happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista'-ilmiö. Jos jotain haluaa, mutta ei kuitenkaan saa, niin aika usein tulee muodostettua sellainen pärjään ilmankin -asenne suojakilveksi. Tällöin käy helposti niin, että asenne "kollektiivisia naisia" (hyi, mitä psykohöpinää) kohtaan menee äärinegatiiviseksi. Kuitenkin jos joku typy osoittaa mielenkiintoa, niin nuo negatiiviset asenteet saattavat äkkiä olla kuin poispyyhkäistyt. Tohtori kirjoitti: Edes seksi ei välttämättä ole tärkeää omien halujen vuoksi, vaan siksi että voi tuntea olevansa normaali koska pääsee harrastamaan seksiä. Kieltämättä tilanteesta voi tulla kiusallinen, jos tulee pitkä kuiva kausi - tai mikä pahinta, jos ei ole kertaakaan päässyt koittamaan. Nettifoorumeilla joskus lukee sellaisten henkilöiden juttuja, jotka miettivät kolmekymppisinä poikuus tallella että mitäköhän ihmettä tässä nyt tekisi. Seksi on kuitenkin nykyään niin läsnä jokapäiväisessä elämässä - ja onhan se yksilönkin kannalta aika olennainen juttu - että orpo olo tulee kun telkkarissa sitä harrastetaan kerran vartissa, mutta itse ei ikinä saa. Tohtori kirjoitti: Suhteet, joita olen yrittänyt hankkia, ovat perustuneet enemmän "ois nyt vaan joku"-ajatteluun kuin siihen, että olisin tosiaan tavannut jonkun ihmisen jonka kanssa ihan ehdotomasti haluaisin olla. Tämä taitaa olla miehille aika tyypillinen näkemys, havaitsen itsekin ajattelevani usein noilla linjoilla. Ei tietystikään niin, että jokaiseen vapaaseen kuusikymppiseen naiseen iskisi kiinni kuin sika limppuun. Sopivan ikäisille, viehättävän nuorille naisille kuitenkin taitaa olla aika helppo nakki. Ylipäänsäkin keskimääräisen nuoren miehen iskemiseen nätiltä nuorelta naiselta taitaisi riittää "lähetsä meille ******?", kun taas toisin päin prosessi vaatii paljon enemmän. Tohtori kirjoitti: Lopulta esimerkiksi minä olen sellainen ihminen, joka ei oikein sovellu vakavaan parisuhteeseen - olen toisaalta melkoinen erakkoluonne ja toisaalta hyvin itsekäs, eli tykkään mennä ja tehdä mitä haluan ottamatta muita huomioon. Järkevintä minun olisi pysyä sinkkuna, mutta minkäs teet kun biologia ei ole samaa mieltä... Sama näkemys taitaa päteä myös minuun.. Mutta minkäs teet, kun elämä ei oikein toimi pelkän järjen varassa. Kuten Radio Cityn yksinhuoltajaiskä Darth Vader toteaa, "Ei jaksa *kohh* kun on yksin aina *kohh*". Luin muuten taannoin Hesarista, että Helsinki on naisten kaupunki: jokaista tuhatta miestä kohden on 1145 naista. Melkoinen epäsuhta siis. Olen yhä enemmän ymmälläni siitä, miten selittyy se ilmiö että kaikki tutut miehet ovat sinkkuja ja ylivoimainen enemmistö naisista kuitenkin tuntuu olevan varattuja? Seurustelevatko ne keskenään, perkeleet? _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun Tohtori Pelottava hikipinko Liittynyt: 19 Maa 2006 Viestejä: 513 Lähetetty: Sun Tou 07, 2006 11:41 pm    Viestin aihe: Habeas corpus kirjoitti: Tästä tuli mieleen kuulemani luonnehdinta miesten ja naisten seuranhakuilmoitusten erosta. Väitetään, että naisten ilmoituksille on tyypillistä se, että haetaan 'ehdokkaita' joiden joukosta sitten valitaan sopiva - jos sellainen nyt sattuu joukossa olemaan. Miesten ilmoituksille on puolestaan tyypillistä se, että asettaudutaan tarjolle ja katsotaan kelvataanko kenellekään. Hassua, mietin juuri joku aika sitten että voisi laittaa johonkin City.fi:n deittipalstalle ilmoituksen jossa ihan vain kuvailisin itseäni (niin realistisesti kuin nyt uskaltaa ilman että tutut tunnistavat), en esittäisi mitään vinkkiä siitä millaisten ihmisten (no, naisten) toivoisin vastaavan ja katsoisin että millaiset friikit minuun ottavat yhteyttä. Eli voi tuo hyvinkin pitää paikkansa. En minä kyllä tosissani viitsisi mitään ilmoitusta laittaa netin deittipalveluihin. Olen sen verran vanhan koulukunnan miehiä, että kyllä ne naiset kuuluu pokata kapakasta, työpaikalta tms. ihan livemaailmasta, ja nettipokailu on nössöjä ja epätoivoisia varten. Sitä paitsi - tästähän me taisimme jo aiemmin jotain ajatuksia vaihtaa? - nettideittailussa on se ongelma, että tutustuminen jää hyvin yksipuoliseksi. Ainahan ihmisestä paljastuu kaikenlaista siinä vaiheessa kun suhde kehittyy läheisemmäksi (ääriesimerkkinä tämä yksityispuolella linkkaamani blogimerkinnän "Siiri" ), mutta jos ei tosiaan edes yhtään tiedä miltä toinen näyttää, miten hän noin ylipäätään puhuu ja käyttäytyy... Chattimalla ja maileja kirjoittamalla on niin helppo antaa itsestään tahtomattaankin virheellinen kuva, ja moni varmaan tahallaankin peittelee jotain puolia itsestään. Lainaus: Mitä muuten tarkoitat sanoessasi, etteivät esimerkin ATM:t pidä naisista nettikirjoittelun perusteella? Lähdejuttuja lukematta on vaikea sanoa mitään, mutta monestihan taustalla on ns. 'happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista'-ilmiö. Jos jotain haluaa, mutta ei kuitenkaan saa, niin aika usein tulee muodostettua sellainen pärjään ilmankin -asenne suojakilveksi. Tällöin käy helposti niin, että asenne "kollektiivisia naisia" (hyi, mitä psykohöpinää) kohtaan menee äärinegatiiviseksi. Kuitenkin jos joku typy osoittaa mielenkiintoa, niin nuo negatiiviset asenteet saattavat äkkiä olla kuin poispyyhkäistyt. Tästä on oletettavasti kysymys. Lainaus: Kieltämättä tilanteesta voi tulla kiusallinen, jos tulee pitkä kuiva kausi - tai mikä pahinta, jos ei ole kertaakaan päässyt koittamaan. Nettifoorumeilla joskus lukee sellaisten henkilöiden juttuja, jotka miettivät kolmekymppisinä poikuus tallella että mitäköhän ihmettä tässä nyt tekisi. Seksi on kuitenkin nykyään niin läsnä jokapäiväisessä elämässä - ja onhan se yksilönkin kannalta aika olennainen juttu - että orpo olo tulee kun telkkarissa sitä harrastetaan kerran vartissa, mutta itse ei ikinä saa. Juu, on se luojan lykky että sitä ongelmaa ei sentään ole. Se oli ihan tarpeeksi vittumaista jo nuorempanakin, en viitsi edes kuvitella millainen kynnys asiasta olisi muodostunut näinkin kypsään ikään ehdittyä. Tosin en sitten tiedä, kun ei se avioseksikään enää moneen vuoteen niin mahdottoman taajaa ja monipuolista ollut, niin kyllähän tässä nytkin olisi aika epävarmat paikat jos jonkun sattumanvaraisen naisen kanssa sänkyyn päätyisi. Varmaan vaatisi aika laajan otannan, että osaisi noin satunnaispohjalta lukea merkkejä ja säätää omat tekemisensä sen mukaan mikä kulloistakin kumppania näyttäisi miellyttävän. Tai sitten sen verran paskamaisen luonteen, että jyystäisi vaan menemään partneria sen tarkemmin miettimättä. Lainaus: Luin muuten taannoin Hesarista, että Helsinki on naisten kaupunki: jokaista tuhatta miestä kohden on 1145 naista. Melkoinen epäsuhta siis. Olen yhä enemmän ymmälläni siitä, miten selittyy se ilmiö että kaikki tutut miehet ovat sinkkuja ja ylivoimainen enemmistö naisista kuitenkin tuntuu olevan varattuja? Seurustelevatko ne keskenään, perkeleet? Tämä selittynee yksinkertaisesti ikäjakaumalla. Naiset elävät kymmenkunta vuotta pitempään ja vanhemmat ikäluokat ovat suurempia kuin nuoremmat, joten valtaosa niistä vapaista naisista lienee vanhoja leskimummoja. Takaisin alkuun Habeas corpus Addikti Liittynyt: 16 Maa 2006 Viestejä: 710 Paikkakunta: Helsinki Lähetetty: Per Tou 12, 2006 8:43 pm    Viestin aihe: Tohtori kirjoitti: Hassua, mietin juuri joku aika sitten että voisi laittaa johonkin City.fi:n deittipalstalle ilmoituksen jossa ihan vain kuvailisin itseäni (niin realistisesti kuin nyt uskaltaa ilman että tutut tunnistavat), en esittäisi mitään vinkkiä siitä millaisten ihmisten (no, naisten) toivoisin vastaavan ja katsoisin että millaiset friikit minuun ottavat yhteyttä. Tämä olisi kyllä mielenkiintoista ihan tieteellisenä kokeilunakin. Jollain tavalla 'massasta poikkeavat' ilmoitukset kuulemma menestyvät noissa hyvin, mutta vaikea sitten sanoa poikkeaisiko tuo sitten jo liikaakin (ja vielä väärään suuntaan). Sekä vastausten määrää että vastaajien tyyppiä olisi aika vaikea ennakoida. Ehkä olisi kuitenkin liian raakaa laittaa tuollainen ilmoitus ellei olisi edes puolitosissaan. Pelkkä 'testaus' menisi melkoiseksi leikittelyksi toisten tunteilla. Tohtori kirjoitti: (Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista -ilmiö) Tästä on oletettavasti kysymys. Sääli vaan, että itsekin taidan olla tuon uhri. En nyt tarkoita, että pitäisi kyynistyä ja ajatella että kaikki naiset ovat h****a, mutta pitäisi kuitenkin jotenkin pitää mielessä se oppi joka aiemmista kuvioista on kertynyt. Eli että voisi lähteä uuteen juttuun samalla innostuneesti mutta ei kuitenkaan sellaisella "tällä kertaa kaikki on toisin"-asenteella. Vaikeaa, koska jos lähtee noihin järkeillen juttuun ei välttämättä synny riittävästi tunnetta. Vastaavasti jos rakastuu ihan päätäpahkaa ja suunnittelee heti naimisiinmenoa niin äkkiä saa sydänsuruja. Paha paikka. Tohtori kirjoitti: Tämä selittynee yksinkertaisesti ikäjakaumalla. Naiset elävät kymmenkunta vuotta pitempään ja vanhemmat ikäluokat ovat suurempia kuin nuoremmat, joten valtaosa niistä vapaista naisista lienee vanhoja leskimummoja. Näin se taitaa valitettavasti olla, eli kunnon menekki aukeaa vasta silloin jos sinnittelee kuusikymppiseksi ja jaksaa käydä lavatansseissa ikäisiään vikittelemässä. Toisaalta tässä pariutumisepäsuhdassa voi olla kyse myös faijani eräänä aamuna kävelyllä havaitsemasta ilmiöstä. Ulkona olleet nuoret naiset olivat pääosin lenkkeilemässä tai ulkoiluttamassa koiraa, kun taas ulkona olleet nuoret miehet olivat pääosin palaamassa kaupasta sen päivän ekan mäyräkoiran kanssa. Ei liene ihme, etteivät nämä ryhmät kohtaa. _________________ No matter where you are... Everyone is always connected. If you aren't remembered... Then you never existed. Takaisin alkuun Näytä edelliset viestit: Kaikki viestit1 päivä7 päivää2 viikkoa1 kuukausi3 kuukautta6 kuukautta1 vuosi Vanhin ensinUusin ensin         Kotiaine.com Foorumin päävalikko -> Yleinen keskustelu Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia Sivu 1 Yht. 1   Siirry: Valitse foorumi Kotiaine.com----------------Yleinen keskusteluKotiaine.com Opiskelu----------------YliopistoLukioYläasteAla-aste Rajoitetut----------------Ghost House  Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Voit vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group phpBB SEO